nog even over mijn bijdrage gisteren over toevallig weer..
Wel wel, de discussie nam een interessante wending richting 'geloven' of niet 'geloven' in verborgen en niet gesnapte geheugens, toevalstreffers en dergelijke van de natuur.
Met statistiek gaf ik aan 'misschien', omdat ik daar niet zeker van ben dat de kans statistisch groter of kleiner zou zijn. Dat laat ik aan anderen over...
Voor de rest, of het weer een 'geheugen' kent en of toeval wel of niet bestaat in de meteo, daar zal iedereen zich op vastlopen, en niet verder raken dan aangeven dat ie erin 'gelooft' of niet 'gelooft'. Wetenschappelijk vrij waardeloos dus, wat niet wil zeggen dat het niet juist is. Vele wetenschappers van weleer zagen ook al juiste dingen in terwijl ze het nog niet konden bewijzen..
Natuurlijk 'kan' het dat de dingen die wij zien als 'toeval' helemaal geen 'toeval' zijn en hoogst waarschijnlijk zijn er een boel zaken die ook voor toeval aanzien worden terwijl dat gewoon een 'verborgen' logisch gevolg is van iets dat eerder plaatsvond.
Maar over het toeval zijn van grootschalige zaken in de atmosfeer heeft iedereen het raden naar denk ik.
Ik denk dat je moet bekijken hoe je toeval definieert. Strikt genomen heeft alles een logische oorzaak en hangt alles aan elkaar en strikt mathematisch genomen denk ik dat toeval niet bestaat. Niets in het universum gebeurt zomaar. Maar we moeten eerder kijken of er een doelbewuste wil zit in het proces die leidt naar dat toeval...
Jan en Piet komen elkaar TOEVALLIG tegen na 25 jaar in Hong Kong. Is dat toeval? Nee, een aaneenschakeling van gevolgen zorgde daarvoor zonder dat beiden dat wisten. Maar zat daar (bij de aaneengeschakelde processen) een 'bewust' doel achter die ervoor zorgde dat dit zou gebeuren? Ik dacht het niet...
Dat de winters zo of zo zouden verlopen heeft eventueel als oorzaak iets wat we niet snappen en misschien nog maar deels kortgeleden inzien, nl. processen in de stratosfeer. Vroeger dus TOEVAL dat de winter zo verloopt, nu LOGISCH omdat de stratosfeer daar of daar zo of zo was VOORHEEN. Een voorbeeldje dus over hoe toeval plots geen toeval meer was en terecht ook.
De zomer dan, ik zei dat het totaal toeval was als de zomer zo of zo zou uitdraaien. Wel, theoretisch ligt de zomer misschien reeds vast omdat het gevolg is van processen die nu reeds plaatsvinden en waarop geen ander gevolg mogelijk is dan dat. Maar aan de andere kant, hoe vast kan iets liggen op langere termijn. Reken je een plots uitbarstende vulkaan ook mee als 'reeds voorzien' of is dat een onzekere factor die aan die 'vast' een andere demensie geeft? En die depressie die plots zeer hevig uitdiept en gevolgen heeft voor het weerbeeld in de toekomst, neem je die ook mee als 'reeds bekende factor'?
Niet gemakkelijk allemaal! Iedereen weet dat alles in de natuur (hoogst waarschijnlijk want ook hier begeven we ons op glad ijs) perfect te verklaren is aan de gand van fyische processen. Een deel is reeds vertaald in wiskunde, een ander deel nog niet. Maar zeer hoogst waarschijnlijk is alles (ook al hebben we dat nog niet allemaal gedaan) wiskundig te verklaren en daaruit volgt dat alles in onderling verband staat met elkaar en dat sluit toeval in de strikte zin van het woord dus uit. Niets is ZOMAAR zo.
Dus mijn uitdrukking 'totaal toeval' is mss wat te fel uitgedrukt. Ik wou er maar mee aangeven dat we met de huidige stand van kennis totaal niet kunnen aangeven wat de oorzaak is waar we moeten naar kijken en welke gevolgen dat heeft voor ons weerbeeld.
De atmosfeer doorrekenen met methematische modellen voor enkele dagen vooruit is reeds zo complex. Er worden zoveel afrondingen gedaan, wiskundige formules worden vereenvoudigd en input-informatie bevat altijd een zeker aantal fouten. Bovendien is ook altijd een spatiale vereenvoudiging gebeurt door middel van rasterpunten. Al deze zaken zorgen ervoor dat een voorspelling NOOIT een 100% score kan bereiken. Dat is onmogelijk. De analyse toont ook aan (zie maar naar de ensembles) dat de atmosfeer zo complex is en onze modellen zo onvolmaakt zijn dat de foutmarge na x aantal dagen zo fel stijgt dat je er niks meer mee kunt aanvangen.
De atmosfeer berekenene op zeer lange termijn kan dus nooit op die manier gebeuren. Wie wel de atmosfeer wil voorspellen op zeer lange termijn zal dus andere oplossingen moeten zoeken. Maar die persoon zal goed moeten beseffen dat de enige methode om de atmosfeer ondubbelzinnig te voorspellen deze is op de manier zoals kortetermijnvoorspellingen worden uitgevoerd, nl zuiver wiskundig op basis van gaswetten, dynamica,... en dit met een zo klein mogelijk raster en zo weinig mogelijke compromisen.
En daar verschillen Astronomie en Meteorologie fundamenteel van elkaar. In de eerste wanen we ons in het luchtledige waar (ik beperk me tot de nabij ruimte) alles zo mooi en precies wordt berekend. Op aarde net het tegengestelde, vooral in graad van complexiteit. Au font beiden even goed door te rekenen, maar op aarde is alles zoveel complexer zodat het in de praktijk zoveel moeilijker is.
Totdaar mijn visie, wat niet noodzakelijk de juiste is (maar heeft iemand op aarde wel de juiste visie...?)
Oh, waren we maar amateur-astronomen,hm of toch maar niet?!
Wel wel, de discussie nam een interessante wending richting 'geloven' of niet 'geloven' in verborgen en niet gesnapte geheugens, toevalstreffers en dergelijke van de natuur.
Met statistiek gaf ik aan 'misschien', omdat ik daar niet zeker van ben dat de kans statistisch groter of kleiner zou zijn. Dat laat ik aan anderen over...
Voor de rest, of het weer een 'geheugen' kent en of toeval wel of niet bestaat in de meteo, daar zal iedereen zich op vastlopen, en niet verder raken dan aangeven dat ie erin 'gelooft' of niet 'gelooft'. Wetenschappelijk vrij waardeloos dus, wat niet wil zeggen dat het niet juist is. Vele wetenschappers van weleer zagen ook al juiste dingen in terwijl ze het nog niet konden bewijzen..
Natuurlijk 'kan' het dat de dingen die wij zien als 'toeval' helemaal geen 'toeval' zijn en hoogst waarschijnlijk zijn er een boel zaken die ook voor toeval aanzien worden terwijl dat gewoon een 'verborgen' logisch gevolg is van iets dat eerder plaatsvond.
Maar over het toeval zijn van grootschalige zaken in de atmosfeer heeft iedereen het raden naar denk ik.
Ik denk dat je moet bekijken hoe je toeval definieert. Strikt genomen heeft alles een logische oorzaak en hangt alles aan elkaar en strikt mathematisch genomen denk ik dat toeval niet bestaat. Niets in het universum gebeurt zomaar. Maar we moeten eerder kijken of er een doelbewuste wil zit in het proces die leidt naar dat toeval...
Jan en Piet komen elkaar TOEVALLIG tegen na 25 jaar in Hong Kong. Is dat toeval? Nee, een aaneenschakeling van gevolgen zorgde daarvoor zonder dat beiden dat wisten. Maar zat daar (bij de aaneengeschakelde processen) een 'bewust' doel achter die ervoor zorgde dat dit zou gebeuren? Ik dacht het niet...
Dat de winters zo of zo zouden verlopen heeft eventueel als oorzaak iets wat we niet snappen en misschien nog maar deels kortgeleden inzien, nl. processen in de stratosfeer. Vroeger dus TOEVAL dat de winter zo verloopt, nu LOGISCH omdat de stratosfeer daar of daar zo of zo was VOORHEEN. Een voorbeeldje dus over hoe toeval plots geen toeval meer was en terecht ook.
De zomer dan, ik zei dat het totaal toeval was als de zomer zo of zo zou uitdraaien. Wel, theoretisch ligt de zomer misschien reeds vast omdat het gevolg is van processen die nu reeds plaatsvinden en waarop geen ander gevolg mogelijk is dan dat. Maar aan de andere kant, hoe vast kan iets liggen op langere termijn. Reken je een plots uitbarstende vulkaan ook mee als 'reeds voorzien' of is dat een onzekere factor die aan die 'vast' een andere demensie geeft? En die depressie die plots zeer hevig uitdiept en gevolgen heeft voor het weerbeeld in de toekomst, neem je die ook mee als 'reeds bekende factor'?
Niet gemakkelijk allemaal! Iedereen weet dat alles in de natuur (hoogst waarschijnlijk want ook hier begeven we ons op glad ijs) perfect te verklaren is aan de gand van fyische processen. Een deel is reeds vertaald in wiskunde, een ander deel nog niet. Maar zeer hoogst waarschijnlijk is alles (ook al hebben we dat nog niet allemaal gedaan) wiskundig te verklaren en daaruit volgt dat alles in onderling verband staat met elkaar en dat sluit toeval in de strikte zin van het woord dus uit. Niets is ZOMAAR zo.
Dus mijn uitdrukking 'totaal toeval' is mss wat te fel uitgedrukt. Ik wou er maar mee aangeven dat we met de huidige stand van kennis totaal niet kunnen aangeven wat de oorzaak is waar we moeten naar kijken en welke gevolgen dat heeft voor ons weerbeeld.
De atmosfeer doorrekenen met methematische modellen voor enkele dagen vooruit is reeds zo complex. Er worden zoveel afrondingen gedaan, wiskundige formules worden vereenvoudigd en input-informatie bevat altijd een zeker aantal fouten. Bovendien is ook altijd een spatiale vereenvoudiging gebeurt door middel van rasterpunten. Al deze zaken zorgen ervoor dat een voorspelling NOOIT een 100% score kan bereiken. Dat is onmogelijk. De analyse toont ook aan (zie maar naar de ensembles) dat de atmosfeer zo complex is en onze modellen zo onvolmaakt zijn dat de foutmarge na x aantal dagen zo fel stijgt dat je er niks meer mee kunt aanvangen.
De atmosfeer berekenene op zeer lange termijn kan dus nooit op die manier gebeuren. Wie wel de atmosfeer wil voorspellen op zeer lange termijn zal dus andere oplossingen moeten zoeken. Maar die persoon zal goed moeten beseffen dat de enige methode om de atmosfeer ondubbelzinnig te voorspellen deze is op de manier zoals kortetermijnvoorspellingen worden uitgevoerd, nl zuiver wiskundig op basis van gaswetten, dynamica,... en dit met een zo klein mogelijk raster en zo weinig mogelijke compromisen.
En daar verschillen Astronomie en Meteorologie fundamenteel van elkaar. In de eerste wanen we ons in het luchtledige waar (ik beperk me tot de nabij ruimte) alles zo mooi en precies wordt berekend. Op aarde net het tegengestelde, vooral in graad van complexiteit. Au font beiden even goed door te rekenen, maar op aarde is alles zoveel complexer zodat het in de praktijk zoveel moeilijker is.
Totdaar mijn visie, wat niet noodzakelijk de juiste is (maar heeft iemand op aarde wel de juiste visie...?)
Oh, waren we maar amateur-astronomen,hm of toch maar niet?!
http://users.fulladsl.be/spb4195/
