Re: Thermodynamica (edit)

Bericht van: Peter (Wiltz -Luxemburg) , 15-02-2021 20:40 

kans op ijzel was.

Opnieuw twee opmerkingen hierbij.

Bij 2: dat is een punt inderdaad: vallende regendruppels nemen ongeveer de natteboltemperatuur aan. Meestal is tijdens regenval de relatieve vochtigheid wel erg hoog.

Bij 3: Dit is niet juist: als onderkoelde regen op de grond valt bevriest deze per druppel vrijwel direct. Dit gaat echt heel snel, omdat de mechanische trigger van het op de bodem vallen het onmogelijk maakt dat bij een temperatuur onder nul de waterfase kan blijven bestaan. Daarom wordt het ook op een bodem die nog iets boven nul is toch een ijsvloer. Dat blijft dan niet lang zo, maar het bevriezen gaat zeg maar momentaan. Je hebt dus bij onderkoelde regen nauwelijks de bodemtemperatuur nodig om af te schatten of het glad zal worden.

Punt 3 : daar is jouw uitleg onjuist. Dat is thermodynamisch niet te verdedigen. Ik begrijp de trigger maar er is ook nog de vraag naar thermodynamiek.

Hoe kan een onderkoelde druppel van pakweg -2 direct helemaal bevriezen? De smeltwarmte/stollingswarmte is daarvoor toch veel te groot. Als een klein deel is bevroren is zoveel stollingswarmte vrijgekomen dat de temperatuur van dat onderkoelde water naar 0 gaat. Geen onderkoeling meer en geen verdere bevriezing. Hoe zou je anders de stollingswarmte willen afvoeren? Daar heb je een temperatuurverschil voor nodig en dat verschil wordt tijdens het stollen weggewerkt. Alles 0 graden dus geen temperatuurverschil meer, geen warmte-overdracht.

[edit]Bewijs uit het ongerijmde: stel dat alles stolt, dan is 80 cal per g vrijgekomen. Waar blijft die warmte. Het ijs is 0 graden dus die warmte gaat waarheen? Wordt de bodem opgewarmd of de lucht? Dat is nu weer onmogelijk volgens de thermodynamica, want dat zou een warmtestroom van een kouder naar een warme lichaam betekenen. Het is dus onmogelijk.[/edit]

Dat betekent dat een kleindeel bevriest, en dat kan genoeg zijn. En zoals ik schreef: als de bodem een temperatuur boven 0 heeft zal in eerste instantie het ijs nog weer smelten totdat de bodem is afgekoeld tot 0 graden.

Hier is toch geen speld tussen te krijgen?

Dat zou je zeggen, maar vanochtend is op diverse plaatsen in het noorden van het land gebleken dat wat ik stel wel degelijk juist is: bij een lucht-en bodemtemperatuur van iets boven nul werd het toch al snel spekglad. Ik snap je thermodynamische bezwaar, maar in de praktijk blijkt het toch zo te gaan. Hoe dit dan precies te begrijpen is, is nog een vraag. Maar ik kan me voorstellen dat de temperatuur wel stijgt door de vrijkomende stollingswarmte, maar dan bijvoorbeeld van -2 naar -1°C, wat nog steeds onder nul is. Ik kan het niet direct quantificeren, maar het lijkt me beslist mogelijk. En nogmaals: je ziet in de praktijk dat het wel degelijk zo gaat.

Bedenk dat de bevriezingswarmte van water maar 2/15 is van de condensatiewarmte; misschien denk je onbewust dat het hier om de condensatiewarmte gaat. Dat scheelt dus heel veel.

Het werkt zoals ik beschreven heb. Je kunt de wetten van de thermodynamica niet opzij zetten. Daarbij kan het natuurlijk glad worden als het maar lang genoeg doorgaat met onderkoelde regen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Ik heb dat ook niet ontkend.

Kwantificeren is eenvoudig. stollingswarmte 334 Joule/g ; soortelijke warmte 4,2 Joule/ g

Met stellen stollen van 1g water komt 334 Joule en daarmee kun 80 g water 1 graad verwarmen. Van een druppel van -1 kan maar ongeveer 1/80 deel bevriezen; eenvoudig vanwege de verhouding tussen stollingswarmte en soortelijke warmte. Gaan we uit van-2 danken 1/40 instantaneous bevriezen. Leg dit voor op een eindexamen VWO natuurkunde en je zal bij benadering dit antwoord krijgen. Meer warmte dan van dat kleine deel dat stolt kabinet worden afgevoerd.

verwarring met verdampingswarmte? Kom op. Ik ken die verhoudingen wel.

Je maakt m.i. een forse fout door te veronderstellen dat alle warmte die vrijkomt aan het water ten goede komt. Als dat zo was dan zou water dat condenseert meteen weer verdampen. Want daar gaat het immers om 7,5 keer zo veel warmte. In werkelijkheid komt verrreweg de meeste warmte ten goede aan de lucht. Op die manier kun je het verschil uitrekenen tussen een droog adiabaat en een verzadigd adiabaat.

Als jouw rekensommetje opgaat, dat kan water helemaal niet bevriezen: immers, het wordt meteen weer 80 graden warmer. Het zal dus duidelijk zijn dat je redenering fout is, en wel veel meer dan wanneer je de condensatiewarmte zou verwarren met de bevriezingswarmte.

Je moet altijd uitgaan van de waarnemingen uit de praktijk. Het wordt waargenomen dat ijzel zeer snel bevriest. Als je dus anders beweert, dan moet je kijken waar de fout in je redenering zit, en niet tegen de waarnemingen in je eigen theorie overeind houden.


Ijzel en code rood   ( 1448)
Cees-Rotterdam -- 15-02-2021 11:36
IJzel schrijf je met een IJ. 🙂   ( 1098)
Theo (Buren Ameland) -- 15-02-2021 11:40
Re: Ijzel en code rood   ( 518)
Pim (De Mortel) -- 15-02-2021 11:41
Zoals gezegd gisteren: in België code geel   ( 493)
Hans (Halle-Zoersel) -- 15-02-2021 11:54
Re: Zoals gezegd gisteren: in België code geel   ( 337)
Cees-Rotterdam -- 15-02-2021 12:01
Re: Zoals gezegd gisteren: in België code geel   ( 229)
Roland (Maastricht) ( 80m) -- 15-02-2021 13:02
Re: Zoals gezegd gisteren: in België code geel   ( 102)
Cees-Rotterdam -- 15-02-2021 14:45
Code rood is in Nederland anders dan in België.   ( 341)
Jelmer (Vlaardingen) ( -2m) -- 15-02-2021 12:05
Re: Code rood is in Nederland anders dan in België.   ( 219)
Cees-Rotterdam -- 15-02-2021 12:24
Ja, dat viel mij ook op.   ( 239)
Jelmer (Vlaardingen) ( -2m) -- 15-02-2021 12:26
Re: Code rood is in Nederland anders dan in België.   ( 202)
Walter (Ridderkerk, NL) -- 15-02-2021 12:28
Re: Ijzel en code rood   ( 324)
Ben (Waterland) -- 15-02-2021 12:05
Re: IJzel en code rood   ( 204)
Cees-Rotterdam -- 15-02-2021 12:21
Re: IJzel en code rood   ( 80)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 15-02-2021 16:55
Re: Thermodynamica (edit)   ( 82)
Cees-Rotterdam -- 15-02-2021 17:37
Re: Thermodynamica (edit)   ( 76)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 15-02-2021 18:13
Re: Thermodynamica (edit)   ( 64)
Cees-Rotterdam -- 15-02-2021 18:38
Re: Thermodynamica (edit)   ( 46)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 15-02-2021 20:40