Re : copy/paste van eerder

Bericht van: Nathan (ZO Azie/Oceanie) , 09-01-2011 08:04 

Ik probeer een discussie op gang te brengen, niet een gevecht. Waarom zou je mijn bericht als niet serieus bestempelen?

Die discussie is al eindeloos gevoerd. En gelukkig maar, anders had ik nooit de informatie verzameld die ik nodig had om overtuigd te raken van het feit dat de klimaatwetenschappers gewoon waardevol en accuraat werk leveren.

Heel erg veel van de bezwaren die klimaatsceptici hebben, zijn niet eens gericht tegen werk dat geproduceerd is door klimaatwetenschappers, maar eigenlijk bezwaren tegen hun eigen interpretatie van wat de klimaatwetenschap is.

Maargoed, hier nog een keer mijn statement van een tijdje geleden over de materie als geheel:

----------------------------

Dan wil ik behalve de vorige post, ook even een soort samenvatting geven van hoe ik aankijk tegen de discussie over AGW als geheel.

Eerst over de zo hard gezochte bewijslast, die voor velen een absolute voorwaarde is. Bewijs is onderdeel van de wiskunde, waar je met 100% zekerheid kunt vaststellen of relaties te leggen zijn of niet. In gewone wetenschap bestaat deze vorm van bewijzen niet. Men moet kijken naar de balans van bewijsmateriaal en op basis daarvan een theorie bedenken die consistent is met al het bewijsmateriaal. Als de theorie niet consistent is met het bestaande bewijsmateriaal, of met nieuw bewijsmateriaal, moet deze theorie verworpen of aangepast worden. Klaar als een klontje en niet vatbaar voor discussie (denk ik).

In het geval van AGW, is er 100 jaar geleden een theorie opgesteld, gebaseerd op bekende natuurwetten. Deze theorie is consistent met bergen observaties, zowel recent als historisch. Deze theorie kan in uitgebreide en geavanceerde modellen het gedrag van het klimaat gedurende de afgelopen 100 jaar succesvol reproduceren, inclusief verstoringen van dat klimaat door bijvoorbeeld vulkaanuitbarstingen. Aangezien er geen tijdmachine's bestaan en er geen extra Aardetjes in de nabijheid zijn waar we experimenten mee kunnen doen, is dit wetenschappelijk gezien het best mogelijke dat men kan bereiken.

De 100% zekerheid is een illusie voor de theorie van AGW als geheel, zoals de 100% zekerheid in bijna alle wetenschapsdisciplines een illusie is. Economie, geologie, meteorologie, astronomie, medische wetenschap, noem maar op. Bij de AGW-theorie moeten er voorspellingen gedaan worden met modellen die pas controleerbaar zijn na perioden van minimaal 30 jaar. De door jou zo fel gezochte evaluatiestap zul je dus ook niet op enige termijn in de nabije toekomst kunnen verwachten, omdat dit inherent is aan het tijdsframe waarbinnen de gebeurtenissen zich afspelen.

Als dat onvoldoende is om de theorie als geloofwaardig te beschouwen, houdt het de komende paarhonderd jaar gewoon op qua discussies.

De hele kwestie rond de bewijslast van AGW is dan ook meer een kwestie van ethiek, een zeer glibberige glijbaan vergeleken bij de kille gedefinieerde spelregels van de wetenschap. Politici zien de situatie (bij gebrek aan wetenschappelijk inzicht) dan ook als volgt: "Er is een 90% kans dat de theorie van AGW correct is, waarbij we enorm veel geld kwijtraken met programma's om het tegen te gaan mocht de 10% kans dat de theorie niet correct is, uitkomen. Verder is er een 10% kans dat de theorie van AGW niet correct is, waarbij we in de verre toekomst potentieel 75% van de wereldbevolking en onze rijkdom verliezen mocht de 90% kans dat de theorie wel correct is, uitkomen." Kwestie van risicoanalyse, waarbij ik geen moment hoef te twijfelen aan wat de politicus zal doen, hoe erg ik ook van mening ben dat de politicus dat niet moet doen.

Verder moet ik aanvoeren dat er behalve de AGW-theorie niet 1 alternatieve theorie is die consistent is met de bergen observaties, zowel recent als historisch. Niet 1 van de theorieën die tot nu toe gelanceerd zijn als alternatief voor AGW, kan op een wetenschappelijke manier (via de wetenschappelijke methode) de historie reproduceren en het heden verklaren. Als dat namelijk zou kunnen, zou het "the holy grail" van de klimaatwetenschap zijn, omdat er eeuwige roem en eeuwige fondsen mee vergaard kunnen worden voor de ontdekker (conspiracy theories even daar gelaten).

Ondanks alle invalshoeken en de astronomische hoeveelheden data, is het dus eigenlijk zo'n beetje zo, dat AGW ongeveer het enige plausibele is wat we hebben als verklaring voor het verleden en het heden. De theorie heeft een solide fysische basis, intern en extern consistent, en de voorspellingen aan de hand van de theorie kunnen overal waargenomen worden, ondanks dat die waarnemingen de theorie nooit kunnen bewijzen. De wereld neemt meer warmte op dan ze afstaat, dat is 'beyond reasonable doubt' aangetoond met satelliet- en grondmetingen, waarbij aangetekend moet worden dat opgenomen warmte in verschillende vormen kan voorkomen. Opwarming van de atmosfeer is er 1 van, opwarming van het water is er 1 van (zichtbaar of niet) en afname van ijsmassa is er 1 van. De warmte die niet meer door de wereld wordt uitgestoten richting de ruimte moet ergens blijven immers.

Ondanks al het voorgaande, blijft er dus voor wetenschappers niets anders over dan de claimen dat het gezien al het bewijsmateriaal onmogelijk is om met zekerheid te zeggen dat de AGW-theorie klopt. Iets wat veelvuldig gebeurt, maar wat sceptici maar zelden willen horen (check bijvoorbeeld het IPCC rapport maar eens, staat vol met disclaimers over zekerheid en waarschijnlijkheid). Maar, bijna iedereen die de theorie en het bewijsmateriaal wil bekijken, zal in het licht van andere dagelijkse zekerheden en onzekerheden stellen dat het wel erg waarschijnlijk is dat de theorie gewoon klopt. En eigenlijk snap ik niet wat er op tegen is om dat toe te geven, aangezien niemands ego of integriteit geschonden wordt door toe te geven dat een theorie die een waarschijnlijkheidsgehalte van waarheid van 90% heeft ook daarwerkelijk een plausibele verklaring is.

Vooral aan de rechterzijde van het politieke spectrum is de weerstand tegen AGW enorm groot. Over waarom dat is, kan ik nog altijd geen zinnige theorie opstellen, maar opvallend is het wel.

Is global warming echt.. OF..   ( 1317)
slcschaser -- 09-01-2011 00:04
Verdiepingsforum materiaal   ( 632)
Jorge (Middelburg) -- 09-01-2011 00:09
Re : Verdiepingsforum materiaal   ( 516)
slcschaser -- 09-01-2011 00:15
Nice try   ( 456)
Jorge (Middelburg) -- 09-01-2011 00:49
Re : Verdiepingsforum materiaal   ( 336)
Jorr(Utrecht) -- 09-01-2011 04:58
Re : copy/paste van eerder   ( 344)
Nathan (ZO Azie/Oceanie) ( 1m) -- 09-01-2011 08:04
Re : Verdiepingsforum materiaal   ( 124)
Cees-Rotterdam -- 09-01-2011 16:23
Ik weet het niet   ( 448)
Rowan (Nijmegen) -- 09-01-2011 00:11
Re : Ik weet het niet   ( 359)
slcschaser -- 09-01-2011 00:12
Re : Is global warming echt.. OF..   ( 343)
Edward(Zwijndrecht NL) -- 09-01-2011 00:25
Deze discussie is hier volgens mij eindeloos gevoerd   ( 280)
Wallie (Lelystad) -- 09-01-2011 00:32
Waarom fijnstof bestrijden als de aarde opwarmt? Fijnstof   ( 340)
Wim (Oudewater) -- 09-01-2011 00:39
  Omdat fijnstof niet zo lekker in je longen zit?  
Sjoerd (Leidschendam, ZH) -- 09-01-2011 00:56
Ja, dat is waar, alleen het word soms wel aangegrepen als   ( 236)
Wim (Oudewater) -- 09-01-2011 02:34
Re : Is global warming echt.. OF..   ( 296)
Mark (Zaanstad) -- 09-01-2011 00:57
Eens.   ( 225)
Jorge (Middelburg) -- 09-01-2011 01:04
Bizarre redenatie!   ( 490)
Martijn (Vlaardingen) ( -2m) -- 09-01-2011 01:03
Eens Martijn   ( 264)
Wietse (Groningen) -- 09-01-2011 01:26
Ook wel eens (Heb er niet veel verstand van verder)   ( 242)
Rowan (Nijmegen) -- 09-01-2011 01:36
Re : Ook wel eens (Heb er niet veel verstand van verder)   ( 207)
Wietse (Groningen) -- 09-01-2011 01:47
Het vliegende spagetti monster:D Nee maar   ( 226)
Rowan (Nijmegen) -- 09-01-2011 02:10
Re : Het vliegende spagetti monster:D Nee maar   ( 142)
mavlo77 (Fijnaart) -- 09-01-2011 11:51
[OT]Re : Geloof   ( 161)
Ruud (Hoorn) -- 09-01-2011 10:28
Re : Ook wel eens (Heb er niet veel verstand van verder)   ( 101)
Cees-Rotterdam -- 09-01-2011 16:29
Re : Eens Martijn   ( 152)
Wilco (Lelystad) -- 09-01-2011 09:29
Re : Over 10 jaar ofzo...   ( 220)
Ruud (Hoorn) -- 09-01-2011 10:20
Re : Bizarre redenatie!   ( 242)
Mark (Zaanstad) -- 09-01-2011 01:27
Re : Bizarre redenatie!   ( 156)
Wilco (Lelystad) -- 09-01-2011 09:43
Re : Bizarre redenatie!   ( 105)
Cees-Rotterdam -- 09-01-2011 19:51
Uhh, als de gemiddelde temperatuur tijdens het bestaan van   ( 224)
Wim (Oudewater) -- 09-01-2011 02:36
Re : Uhh, als de gemiddelde temperatuur tijdens het bestaan van   ( 171)
Dirk (Utrecht) -- 09-01-2011 09:29
Aanvulling   ( 252)
Dirk (Utrecht) -- 09-01-2011 09:38
Re : Betrapt! 😀   ( 159)
Peter (Mariakerke bij Gent) ( 7m) -- 09-01-2011 14:26
Re : Uhh, als de gemiddelde temperatuur tijdens het bestaan van   ( 148)
Peter (Mariakerke bij Gent) ( 7m) -- 09-01-2011 17:45
Nee, dat water warmt niet op nee, dat water wat warm is als   ( 94)
Wim (Oudewater) -- 09-01-2011 23:03
Re : Nee, dat water warmt niet op nee, dat water wat warm is als   ( 112)
Peter (Mariakerke bij Gent) ( 7m) -- 09-01-2011 23:11
Re : Is global warming echt.. OF..   ( 360)
Cees (Hendrik-Ido-Ambacht) -- 09-01-2011 01:49
Dat is dus nou juist niet zo, daarvoor moet je vanaf het   ( 292)
Wim (Oudewater) -- 09-01-2011 02:45
Re : Dat is dus nou juist niet zo, daarvoor moet je vanaf het   ( 213)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 09-01-2011 08:59
Re : Je praat toch over het klimaat, en niet over leefbaarheid?   ( 132)
Dirk (Utrecht) -- 09-01-2011 13:15
Voor het eerst dat iemand eens met een correct antwoord komt   ( 114)
Wim (Oudewater) -- 09-01-2011 23:14
Re : Dat is dus nou juist niet zo, daarvoor moet je vanaf het   ( 187)
Dirk (Utrecht) -- 09-01-2011 09:32
Re : Dat is dus nou juist niet zo, daarvoor moet je vanaf het   ( 158)
Wilco (Lelystad) -- 09-01-2011 09:57
Re : Dat is dus nou juist niet zo, daarvoor moet je vanaf het   ( 151)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 09-01-2011 11:13
Simpele redenering maak je hier hoor   ( 128)
Marcus (Sleidinge) ( 6m) -- 09-01-2011 13:05
Re : Dat is dus nou juist niet zo, daarvoor moet je vanaf het   ( 158)
Peter (Mariakerke bij Gent) ( 7m) -- 09-01-2011 14:34
Re : Dat is dus nou juist niet zo, daarvoor moet je vanaf het   ( 124)
Cees-Rotterdam -- 09-01-2011 16:16
Dit soort reacties zijn uiterst gevaarlijk (én gewoon fout)   ( 223)
Rikkie (Meerhout) -- 09-01-2011 09:00
Re : Is global warming echt.. OF..   ( 142)
Paul (Jaarsveld, Utrecht) ( 1m) -- 09-01-2011 10:42
Re : Global warming is geen sprookje.   ( 75)
Cees-Rotterdam -- 09-01-2011 16:10
Re : Vraagje   ( 91)
Cees-Rotterdam -- 09-01-2011 16:26
Re : Vraagje   ( 128)
Rutger (Meppel) -- 09-01-2011 19:12
Re : Retorisch vraagje   ( 170)
Cees-Rotterdam -- 09-01-2011 19:34