Re : reactie

Bericht van: VdeV(Heerenveen) , 14-01-2009 01:40 

Het is een beetje laat maar nu de winter weg is wil ik hier graag nog even op antwoorden.

"Toegenomen zonneaktiviteit."

Niet... Zie Ben's reactie.


Dan nog is er de volgende theorie:
Zonneaktiviteit is een vorm van convectie waarbij zonnehitte van de kern naar de buitenkant wordt gebracht. In de bovenste laag van de zonnemantel blijft restwarmte achter wanneer de zon even niet aktief is.
Gezien de enorme warmtecapaciteit van die mantel (vanwege de omvang) kan het heel lang duren voordat die warmte is uitgestraald.
Dat betekent dat de TSI van de zon tijdens recente minima hoger ligt dan na het maundermimimum. Bovendien accumuleerde die restwarmte gedurende de afgelopen 100 jaar met de hoogste oppervlakte temperaturen in het recente satelliettijdperk.
Daarnaast heb ik eens de hypothese geopperd dat het klimaat vertraagd reageert op de zonneaktiviteit omdat UV-licht dieper doordringt in de Oceanen. Aangezien die indringdiepte van UV en blauw tamelijk gering is in verhouding tot de mengdiepte lijkt me deze hypothese niet langer houdbaar.



"- Veranderingen van oceaan- en atmosfeercirculaties. Hiermee verandert de warmte uitwisseling met diepzee, de verdeling van wolken en sneeuw- en ijsbedekking."

Zijn die veranderingen meetbaar? Al gemeten? Waar komen die veranderingen vandaan? Muv het oppervlakte-ijs wijst nog niks op serieuze, grootschalige veranderingen. Dat de SST's stijgen blijft hoogstwaarschijnlijk veroorzaakt door iets met de zon (uitgesloten) of de luchttemperatuur.. Van de diepzee kan zo'n stijging toch moeilijk komen, imo. Daar is over de hele wereld alles rond twee, drie graden Celsius.


Ja, die veranderingen zijn gemeten. Kijk maar naar de gegevens van de NAO, PDO en AMO.
Ik heb zelf een zwakke tot matige correlatie tussen de winter NAO en de sneeuwbedekking van het noordelijk halfrond gevonden voor de winter en de zomer. Voor de winter is dat wel verklaarbaar maar voor de zomer kan ik het niet verklaren en daarom moeten we voorzichtig zijn hier een causiaal verband in te zien. Wel is het aannemelijk dat een kleiner sneeuwoppervlak een lager albedo betekent en dus een warmere aarde impliceert.
Verder is de waargenomen opwarming het sterkst boven de continenten (vooral Rusland) van het noordelijk halfrond, met name in de winter. Dit wordt vooral veroorzaakt door toename van de circumpolaire westenwinden, waarvoor de NAO als index dient (alleen voor een deel van NH). Maar ook elders en rond de zuidpool zijn de westenwinden aangesterkt gemiddeld over de laatste 50 jaar. Dit heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de mondiale opwarming volgens het IPCC en ook aan de sterke opwarming rond het Antarctische schiereiland.
Als mogelijke oorzaak wordt naar CO2 gekeken, maar ook het gat in de ozonlaag is verdacht.
De piek in westenwind werd bereikt in de loop van de jaren '80 en '90, tijdens de fase van sterkste opwarming. Maar in die tijd was de toestand van de ozonlaag ook het slechtst en was de zonneaktiviteit bovendien hoog. Wat hier oorzaak en gevolg is niet duidelijk en er kan ook sprake zijn van een cyclus. Ook de toegenomen zonneschijn in de (sub)tropen kan hiermee in verband worden gebracht. Bij een sterkere westenwind is de subtropische hogedrukgordel beter ontwikkeld wat minder bewolking oplevert op lage breedten. Hier heeft een toename van zonnestraling een netto verwarmend effect. In de laatste tien jaar is de zonaliteit weer wat afgenomen wat samenvalt met een afremming in globale opwarming. Het El Nino 98/ La Nina 08-argument geldt niet want dat vormt een onderdeel van het geheel.

Zie verder ook mijn bijdragen op deze verdieping over oceanen. Door variaties in uitmenging van oppervlaktewater met de diepzee kan de stabiliteit van de oceanen veranderen en zo een fase van meer of minder vertikale menging in stand houden. Bij sterkere menging warmen de diepere lagen op maar dalen de SST's. Die laatste trekken de aarde uit stralingsevenwicht zodat de planeet een positief saldo krijgt en netto opwarmt. Bij geringe menging warmen de oppervlaktelagen sterk op maar koelen de diepere lagen weer af door geleidelijke inmenging van de opwaartse tak van de THC. De oceanen stabiliseren (stratification) en de SST's worden hoger waardoor de aarde meer uitstraalt dan het aan zonlicht ontvangt. Het energiebudget is negatief maar dat is niet aan de wereldgemiddelde temperatuur te merken. De oceanen kunnen de aarde decennia uit balans houden maar dat is lastig aan te tonen omdat een uitgebreid meetnetwerk van diepzeetemperaturen ontbrak in de eerste helft van de 20e eeuw.
De kortste en bekendste stratificatie feedback is El Nino. Het IPCC heeft haar klimaatsvisie duidelijk ingekaderd: Alleen forceringen kunnen het klimaat veranderen, zijn die er niet dan is de stralingsbalans in evenwicht en blijft de temperatuur constant. Vanwege de enorme buffercapaciteit van de oceanen kan de aarde rond de evenwichtstemperatuur dansen waarbij ook de composititie verandert en daarmee de energiebalans (wolken, sneeuw -> albedo -> energiebalans).


[Quote]
"- De oceanen en ijskappen zijn nog aan het opwarmen sinds de kleine ijstijd. Diep in de ijskappen stijgt de temperatuur nog omdat we in een interglaciaal zitten. Die enorme bak water doet er eeuwen over om van temperatuur te veranderen. Deze processen verlopen niet lineair."

Zelfde soort vragen.
Plus: we hebben nou juist met een temperatuursprong op een tijdschaaltje van maar enkele decennia te maken.


Geologen hebben vastgesteld dat gletsjers al een paar eeuwen smelten en ook de zeewaterspiegelstijging is niet iets van de laatste 25 jaar.
Juist zo'n korte periode biedt ruimte voor verklaringen naast CO2. Des te langer de opwarming duurt hoe groter de bijdrage van forceringen daarin.


[Quote]
"Veel zal het niet bijdragen maar alles bij elkaar opgeteld kom je een heel eind."


"Zoveel is de aarde ook niet opgewarmd de afgelopen 100 jaar als je kijkt naar vergelijkbare tijdschalen in het pleistoceen."


Kan zijn, maar het is nu geen pleistoceen.


We nemen aan dat we nog in het holoceen leven maar het einde van een geologische tijdperkt is pas eeuwen achteraf vast te stellen. 9000 jaar terug zouden we ook nog hebben gedacht in het pleistoceen te leven. Het grote verschil tussen beide tijdperken is dat het pleistoceen een zeer grillig klimaat kende met grote ups en downs, waarbij kennelijk positieve feedbacks een dominante rol speelden. Het holoceen is/was echter stabiel en blijkbaar goed bestand tegen verstoringen. Het is me een raadsel hoe na de laatste ijstijden het klimaat ineens zo op haar pootjes terecht kwam en aan de weerbarstige periode van honderduizenden jaren een einde kwam, terwijl de Milankovic cycli gewoon doorgolven. Indien het holoceen nu voortduurt maak ik me weinig zorgen over een verdubbeling van het CO2 gehalte. Daar is het klimaat dan wel tegen bestand. Al tienduizend jaar is iedere verstoring, tenminste in welke mate die er is geweest, gladgestreken. In het pleistoceen waren er in ieder geval wel voortdurend verstoringen, en niet alleen in de stralingsbalans. Er zijn talrijke temperatuurveranderingen gereconstrueerd met periodes van een paar eeuwen van één graad die niet correleren met de broeikasgasconcentraties. Goed, het menselijke CO2 is wel een stuk sterker maar uiteindelijk zal de schade beperkt blijven tot hooguit 1,5°C opwarming. Klimaatmodellen laten een veel hogere klimaatsgevoeligheid zien en zijn daarom behoorlijk 'pleistoceen', terwijl ze uitgaan van een holocene beginsituatie. Indien we nu in het neo-pleistoceen zitten moeten we ons wel zorgen maken maar die weg gaat niet alleen maar omhoog...


Quote:
"Verklaar je nader..."

Je kunt met empirische middelen nooit een algemene stelling bewijzen. Je kunt een stelling daarmee alleen òf aannemelijk maken, òf bewijzen (echt bewijzen) dat ie nìet opgaat. Maar je kan nooit bewijzen dat een algemene natuurkundige stelling wèl opgaat.
Dat komt doordat je nooit àlle tests kan doen die denkbaar zijn om een stelling te toetsen. Je kunt nooit zeker weten of ergens planeten bestaan waar de zwaartekracht parallel aan het oppervlak staat (maar àls je er één vindt, kan je meteen Newtons Gravitatiewet integraal in de afvalbak gooien!).

De vraag die Alwin een keer stelde en ik in navolging vaker: hoeveel zwaluwen moet jij zien om te concluderen dat het zomer is - ongeacht natuurlijk of het nu al dan niet 33° C onder de blakerzon is? Die vraag slaat op bovenbeschreven onbewijsbaarheidsprincipe.

Beslissen wanneer een theorie voldoende getoetst is om 'natuurkundig te zijn bewezen' heeft binnen zekere grenzen iets arbitrairs. Dus als er een nieuwe theorie, iets van Einstein ofzo, gelanceerd wordt, duurt het even voordat de waarheid of onwaarheid van zo'n theorie wordt aanvaard (ik doe even net of het woordje 'waar' iets betekent ntk - voer voor filosofen).
Dit fenomeen niet omdraaien, uiteraard: de waarheid van een theorie hangt helemaal niet van de consensus erover af.

Als je mbt de klimaatverandering serieus wil analyseren, moet je niet naar 'bewijzen' vóór een theorie zoeken, want meer dan 'aanwijzingen' krijg je niet. 'Bewijs leveren dat CO2 de hoofdverantwoordelijke is' kan niet. Aannemelijk maken, dat wel.
Welnu: wanneer neem jij aan dat CO2 de hoofdverantwoordelijke is? Wat constitueert voor jou: bewijs?


In de wetenschap is iets nooit 100% zeker dat ben ik met je eens. Empirisch een theorie bewijzen is tamelijk eenvoudig in een laboratorium. Na elk kritisch tegenargument kun je daartoe de omstandigheden aanpassen zodat je een hoge mate van zekerheid kunt krijgen. Er blijven echter altijd omstandigheden die niet worden of kunnen getest. Maar als de aangepaste omstandigheden dan niet het verwachte resultaat geven geeft dat aanleiding aan de stelling te twijfelen. De atmosfeer is een groot openluchtlaboratorium waarin we de parameters niet naar onze hand kunnen zetten. Maar is dat een reden om niet aan een stelling te mogen twijfelen? Als vervanging simuleren klimatologen de atmosfeer en hebben zodoende beschikking over een virtueel laboratorium. Voor de input ben je toch weer afhankelijk van metingen die er vaak niet zijn.

Je schrijft dat je een stelling empirisch wel aannemelijk kunt maken óf bewijzen dat die níet opgaat. Wat dat laatste betreft zijn we m.b.t. CO2 snel uitgepraat: Satellietmetingen van de aardse warmtestraling laten geen versterkt broeikaseffect zien, ware het niet dat die gegevens zo onbetrouwbaar zijn. Ben en Alwin verwachtten (als ik zo vrij mag zijn dat hier te melden) dat de gegevens niet kloppen zodat de, zeer aannemelijke broeikashypothese staande blijft. Hmmm...riskante wetenschappelijke benadering. Wat maakt die hypothese zo aannemelijk? Stel dat de satellietdata wel kloppen was de basishouding t.o.v. deze info dan wel zo verstandig?

Alleen al het feit dat er overal op weblogs en fora zoveel wordt gediscussiëerd over klimaatsverandering zegt voor mij al veel. Dan doel ik niet op het populistische geleuter op sites als wakker Nederland maar ook wikepedia pagina's over het klimaat worden regelmatig herschreven. In vakbladen verschijnen voortdurend artikelen die elkaar deels tegenspreken. Ik ben dan geen ervaring uit een ander wetenschappelijk vakgebied maar als je een willekeurig boek of rapport leest over het klimaat dan staat het vol nuances; dat nog veel zaken niet bekend zijn etc. Dat soort dingen kan ik me niet herinneren uit de schoolboeken biologie en scheikunde, die stonden niet boordevol kantekeningen. Het is blijkbaar geen enkele wetenschapper gelukt om te zeggen: "Zo zit het en niet anders!". Akkoord, er zijn in alle vakgebieden lui die aan de stoelpoten zagen van al lang aannemelijk gemaakte stellingen maar volgens mij zijn dat er bij het klimaat wel heel veel. Iedereen weet, zelfs de meest verstokte, dat roken slecht is voor de gezondheid maar of CO2 slecht is voor het klimaat daarover is met het kennelijk niet eens.

Gezien de vooruitgang die de klimatologie boekt zal er de komende decennia nog veel informatie boven water komen. Niet alleen hebben we een langere tijdreeks van satellietmetingen binnen ook verwacht ik betere en betrouwbaardere reconstructies van het verleden en beter gecalibreerde klimaatmodellen. We weten inmiddels al best veel over het klimaat maar ook heel veel niet en de verwachting is dat die kennis stormachtig groeit. In de meteorologie, bijvoorbeeld, is de meeste groei er nu wel uit.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het beter nog een jaartje of tien te wachten om de mens als hoofdoorzaak aan te wijzen. Uit bescheidenheid neem ik het zelf nu al voor waar aan omdat ik niet de kennis bezit het beter te weten dan het IPCC. Aangezien CO2 wel degelijk een bedreiging kan vormen voor de aarde lijkt het me verstandig om alvast maatregelen te treffen. Daarvoor kleven er te grote risico's aanvast. Het is min of meer vergelijkbaar met de gladheidsbestrijding. De weerkundigen verwachten dat het mogelijk glad kan worden en dus rukken de strooidiensten uit zonder dat bewezen is dat het glad zal worden. Dat blijkt pas achteraf.


Victor
Bericht laatst bijgewerkt: 14-01-2009 03:44

Afwijking temperatuur GISS discutabel   ( 574)
Seppie (Buren GLD.) -- 18-11-2008 08:49
Dat stukje is van 11 november   ( 307)
Remko (Gouda) -- 18-11-2008 09:29
Re : Dat stukje is van 11 november   ( 269)
Seppie (Buren GLD.) -- 18-11-2008 11:38
Re : Dat stukje is van 11 november   ( 275)
Remko (Gouda) -- 18-11-2008 11:52
Lees dit artikel dan eens aandachtig   ( 288)
Seppie (Buren GLD.) -- 18-11-2008 12:22
Bagger.   ( 278)
Remko (Gouda) -- 18-11-2008 13:13
Re : Bagger.   ( 281)
Seppie (Buren GLD.) -- 18-11-2008 13:44
Re : Bagger.   ( 318)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 18-11-2008 14:01
Re : Bagger.   ( 157)
Opsurfer (Wilhelminaoord-Dr) -- 26-12-2008 12:32
Re : Bagger.   ( 243)
Remko (Gouda) -- 18-11-2008 13:49
Afwijking temperatuur Hadley Centre bevestigt GISS   ( 354)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 18-11-2008 13:18
NCDC: 2e plaats voor okt 2008   ( 255)
Henk L. (Groningen) -- 18-11-2008 13:39
Diens brood men eet, diens woord men spreekt?   ( 372)
Wouter (Mol) ( 22m) -- 18-11-2008 20:30
Als er mensen zich afvragen waarom ik zo hard reageer *EDIT*   ( 340)
Wouter (Mol) ( 22m) -- 18-11-2008 20:36
Re : Als er mensen zich afvragen waarom ik zo hard reageer   ( 309)
Remko (Gouda) -- 18-11-2008 22:13
Re : Als er mensen zich afvragen waarom ik zo hard reageer   ( 276)
Seppie (Buren GLD.) -- 19-11-2008 08:11
Re : Precies   ( 157)
Cees-Rotterdam -- 18-01-2009 12:26
Re : Als er mensen zich afvragen waarom ik zo hard reageer   ( 261)
Remko (Gouda) -- 19-11-2008 09:44
Re : Als er mensen zich afvragen waarom ik zo hard reageer   ( 231)
Seppie (Buren GLD.) -- 19-11-2008 11:56
In de jaren 70 verwachtte men GEEN ijstijd   ( 256)
Wouter (Mol) ( 22m) -- 19-11-2008 17:14
Re : In de jaren 70 verwachtte men GEEN ijstijd   ( 240)
Seppie (Buren GLD.) -- 19-11-2008 17:43
Re : In de jaren 70 verwachtte men GEEN ijstijd   ( 249)
Wouter (Mol) ( 22m) -- 19-11-2008 17:49
Re : In de jaren 70 verwachtte men GEEN ijstijd   ( 238)
Seppie (Buren GLD.) -- 19-11-2008 20:51
Re : Als er mensen zich afvragen waarom ik zo hard reageer   ( 244)
Remko (Gouda) -- 19-11-2008 15:35
Re : Als er mensen zich afvragen waarom ik zo hard reageer   ( 137)
Cees-Rotterdam -- 18-01-2009 12:30
Ik snap het best   ( 263)
Jorge (Middelburg) -- 21-11-2008 00:55
Heel raak   ( 201)
Henk L. (Groningen) -- 21-11-2008 01:35
DE PDO....   ( 223)
Jorge (Middelburg) -- 21-11-2008 08:51
Re : DE PDO....   ( 187)
Henk L. (Groningen) -- 21-11-2008 14:13
Die vergelijking met ENSO maakte ik ook direct   ( 161)
Jorge (Middelburg) -- 22-11-2008 10:09
Re : Ik snap het best   ( 188)
VdeV(Heerenveen) -- 19-12-2008 16:19
Re : Ik snap het best   ( 156)
Remko (Gouda) -- 19-12-2008 17:05
Re : Ik snap het best   ( 171)
VdeV(Heerenveen) -- 19-12-2008 18:59
Re : Ik snap het best   ( 199)
Remko (Gouda) -- 19-12-2008 21:46
Re : reactie   ( 183)
VdeV(Heerenveen) -- 14-01-2009 01:40
Re : geschatte...   ( 180)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 19-12-2008 21:00
PS.   ( 213)
Wouter (Mol) ( 22m) -- 18-11-2008 20:40