Re: Interessant!

Bericht van: Cees-Rotterdam , 24-01-2023 12:12 

Wat bedoel je nu toch met deze opmerking: "zonder terugkoppelingsmechanismen zou de Aarde een broeikas zijn"? Kun je dat documenteren

 

Een (min of meer) gesloten systeem zou opwarmen als toegevoegde warmte niet kan worden geabsorbeerd of tegengewerkt door omzetting ervan in andere soorten energie (= terugkoppelingsmechanismen). Een gesloten serre op een heldere dag in de zomer is hiervan een mooi voorbeeld. Na een paar uur is het daarbinnen niet meer uit te houden. De Aarde is een gelijkaardig (min of meer) gesloten systeem, maar leefbaar dankzij de manier waarop hierbinnen warmte wordt gekanaliseerd en omgezet in andere energie (in casu door druksystemen en wisselwerking tussen water en land). De plastic of glazen behuizing van een serre heeft dit dynamisch karakter niet.

Bovenstaande gaat uit van de aanwezigheid van een dynamische atmosfeer (in tegenstelling tot de inerte plastic of glazen behuizing van een serre) die is ontstaan en slechts kan blijven bestaan dankzij een stabiele warmtehuishouding. Als de Aarde volledig zou opkoken door AGW, dan verdwijnt onze beschermlaag richting ruimte en is het gedaan met het "gesloten systeem". Maar zolang de AGW zich afspeelt binnen een goed functionerende atmosfeer zal deze toegevoegde energie worden geabsorbeerd en tegengewerkt in de vorm van extremer wordend weer (= regionale klimaatsverstoringen). Gelukkig dat dit laatste dus bestaat, hoewel het lokaal en regionaal mogelijk zeer ernstige gevolgen heeft (voor de fauna en flora as we know it).

De AGW zelf voel je dus niet of kan niet fysiek lokaal of regionaal worden gemeten. Het is (geologisch gezien) een abrupt nieuw element binnen de volledige energie/warmtehuishouding (terugkoppelingsmechanismen) van de planeet. Wat we wel kunnen meten als positieve uitschieter t.o.v. de normale wereldtemperatuur is dus louter de niet-geabsorbeerde of niet-tegengewerkte warmte.

 

En zo komen we terug tot mijn eerste reactie op deze uitspraak van Ryan hierboven:

 

Ik denk dat we nog versteld gaan staan hoeveel energie er in de oceanen extra wordt opgeslagen. Een La Nina zal de wereldtemperatuur alleen maar tijdelijk doen afremmen. Temperaturen op het land zullen nadien omhoog klimmen, en dat proces stopt niet als we doorgaan met de onverminderde uitstoot van broeikasgassen.

Waarom louter focus op temperatuur? Het lijkt mij meer plausibel dat de sterkte van La Niña recht evenredig verloopt met de AGW. Zoals met alle andere (weer)extremen. In extremis kan AGW net zo goed een (regionale) ijstijd ontketenen. Het gaat ten gevolge van AGW immers om verstoring, niet opwarming. 

 

Ik krijg vanuit de fysica steeds meer moeite met jouw terminologie en uitspraken over processen in het kader van de AGW.

1. Wat bedoel je met warmte die geabsorbeerd wordt? Je bent daar onduidelijk of onjuist mee bezig. Je zegt ergens dat door niet absorberen de temperatuur stijgt. Wat is absorberen dan wel? Thermodynamisch kan je zeggen dat toegevoerde warmte (uit het versterkte broeikaseffect) moet worden terug gevonden, omdat energie niet kan verdwijnen. Dus: een zekere massa (atmosfeer en oceanen) zal een stijging van temperatuur vertonen, of de toegevoegde energie wordt in een andere vorm omgezet, bijvoorbeeld in afname van de ijsmassa waarbij door smelten energie wordt opgenomen. Op zich is dat laatste geen terugkoppeling. Wel de invloed van verdwenen ijs op de stralingsbalans. Daar is sprake van positieve terugkoppeling. Waterdamp-toename in de atmosfeer is ook een positieve terugkoppeling. Op de stralingsbalans wel te verstaan.

2. De energiebalans is m.i. leidend in het bespreken van de AGW. Die balans is verstoord doordat geleidelijk meer energie in het systeem wordt opgenomen ( kortgolvige straling in en langgolvige straling uit, broeikaseffect). Het systeem zal op verschillende manieren reageren. Enerzijds zal op langere termijn meer energie uitgestraald worden naar de ruimte. Dat kan als de gehele atmosfeer van onder tot boven is opgewarmd. Je zou dat in mijn optiek negatieve terugkoppeling kunnen noemen. Er kan zich, als het COgehalte van de atmosfeer is gestabiliseerd, op die langere termijn ( ik denk decennia, maar ken de schattingen niet) een nieuw evenwicht instellen. Anderzijds zal ons atmosferische systeem, samen met de oceanen, reageren op de veranderingen. Met alle gevolgen van dien, zoals veranderende temperaturen, niet overal even veel stijging, veranderende hoeveelheid en verdeling van neerslag, en waarschijnlijk ook in de patronen van drukverdeling. Kort gezegd: de verruwing van het klimaat.

3. Van een hoog fantasiegehalte is de opmerking “Als de aarde volledig zou opkoken door AGW….”. Wat een onzin, want daar is toch helemaal geen sprake van?!! Het gaat om hooguit enkele graden opwarming . De atmosfeer gaat natuurlijk niet verdwijnen. Het systeem reageert heftig, met ernstige gevolgen voor ons.

4. Je spreekt over een min of meer gesloten systeem. Dat is de aarde natuurlijk niet. (Wat betekent trouwens “min of meer” in dit verband?) Het gaat juist in hoge mate om de aspecten van niet gesloten zijn. De aarde ontvangt straling uit de ruimte, voor ons probleem: van de zon. Daartegenover straalt de aarde uit naar de ruimt. Zolang deze twee in evenwicht zijn is het systeem stabiel. Nu daar iets in verandert doordat het CO2-gehalte van de atmosfeer van de atmosfeer toeneemt is de boel in beweging. Het is een zoeken naar een nieuw evenwicht. Zie ook mijn opmerking 2. 
Behalve deze balans tussen aarde en ruimte hebben we inderdaad te maken met allerhande gebeurtenissen in oceanen en atmosfeer en daarin zou je van een gesloten systeem kunnen spreken dat reageert op forcering van buitenaf. Maar het begon allemaal met de stralingsbalans van een niet gesloten systeem tegenover de ruimte. En dat is al pakweg 150 jaar bekend.

Dan nog een vraag: waarom zou de sterkte van La Niña rechtevenredig zijn met de AGW? Een vreemde uitspraak. Welk getal moet ik koppelen aan de AGW? Zonder dat is die uitspraak zinloos. Bovendien lijkt het me een tamelijk ingewikkeld proces. Maar vermoedens kun je uitspreken en graag ook onderbouwen.

Bericht laatst bijgewerkt: 24-01-2023 12:41

Wereldtemperatuur november, herfst, december en jaar 2022   ( 1125)
Henk L. (Groningen) -- 18-01-2023 22:50
Tot slot   ( 431)
Henk L. (Groningen) -- 18-01-2023 23:31
Interessant!   ( 514)
Stef (Doetinchem) -- 20-01-2023 10:14
Re: Interessant!   ( 445)
Bart (Abcoude) -- 22-01-2023 20:08
Re: Interessant!   ( 330)
Ryan (Etten-Leur) -- 22-01-2023 22:35
Re: Interessant!   ( 341)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 23-01-2023 07:41
Re: Interessant!   ( 367)
Bart (Abcoude) -- 23-01-2023 09:18
Re: Interessant!   ( 302)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 23-01-2023 12:39
Re: Interessant!   ( 187)
Justin (Ede) ( 28m) -- 27-01-2023 10:37
Re: Interessant!   ( 332)
Cees-Rotterdam -- 23-01-2023 09:47
Re: Interessant!   ( 301)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 23-01-2023 12:45
Re: Interessant!   ( 247)
Cees-Rotterdam -- 23-01-2023 16:51
Re: Interessant!   ( 308)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 23-01-2023 20:16
Re: Interessant!   ( 246)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 24-01-2023 06:15
Re: Interessant!   ( 387)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 07:41
Re: Interessant!   ( 286)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 12:12
Re: Interessant!   ( 335)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 13:09
Re: Interessant!   ( 244)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 24-01-2023 14:52
Re: Interessant!   ( 230)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 16:15
Re: Interessant!   ( 200)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 24-01-2023 16:57
Re: Interessant!   ( 191)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 17:22
Re: Interessant!   ( 211)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 17:27
Re: Interessant!   ( 192)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 17:37
Re: Interessant!   ( 188)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 17:40
Re: Interessant!   ( 227)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 17:50
Re: Interessant? Mmm   ( 269)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 16:30
Re: Interessant? Mmm   ( 189)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 16:45
Re: Interessant? Mmm   ( 198)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 17:09
Re: Interessant? Mmm   ( 196)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 17:16
Re: Interessant? Mmm   ( 197)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 17:29
Wat een onzin   ( 317)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 24-01-2023 14:48
Re: Wat een onzin   ( 276)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 16:38
Re: Wat een onzin   ( 232)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 16:44
Re: Wat een onzin   ( 240)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 16:47
Ik was er al bang voor   ( 333)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 24-01-2023 16:55
Re: Ik was er al bang voor   ( 277)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 17:10
Re: Ik was er al bang voor   ( 287)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 24-01-2023 18:07
Re: Ik was er al bang voor   ( 276)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 18:32
Re: Ik was er al bang voor   ( 238)
Cees-Rotterdam -- 24-01-2023 18:35
Re: Ik was er al bang voor   ( 244)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 24-01-2023 18:41
-leeg-   ( 305)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 25-01-2023 16:36
  Reactie op -leeg-  
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 25-01-2023 18:09
-leeg-   ( 294)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 25-01-2023 19:39
  Reactie op -leeg-  
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 25-01-2023 21:28
  -leeg-  
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 25-01-2023 21:33
  Reactie op -leeg-  
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 25-01-2023 21:46
Re: Edit   ( 302)
Cees-Rotterdam -- 25-01-2023 21:44
Re: Edit   ( 252)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 25-01-2023 21:53
Paul (Odijk)   ( 286)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 25-01-2023 22:15
Afvlakking ... sja   ( 255)
Marinus (Katwijk) -- 23-01-2023 12:19
Schommelend rondom een gemiddelde dat stijgt.   ( 327)
Jorge (Middelburg) -- 23-01-2023 14:16
Re: Schommelend rondom een gemiddelde dat stijgt. (EDIT)   ( 332)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 23-01-2023 14:30
Ik moet wat duidelijker zijn inderdaad.   ( 281)
Jorge (Middelburg) -- 23-01-2023 15:00
Re: Ik moet wat duidelijker zijn inderdaad.   ( 218)
Eric, Rotterdam -- 23-01-2023 15:54
Verminderde uitstoot direct effect? Denk het niet   ( 254)
Marinus (Katwijk) -- 23-01-2023 17:51
Een pandemie is in ieder geval beter dan geen pandemie... 😉   ( 245)
Nick (Boutersem) ( 66m) -- 23-01-2023 18:27
Er was nauwelijks vermindering van uitstoot   ( 254)
Lennart (Ottersum) ( 14m) -- 23-01-2023 21:10
Correctie bij het bericht van Henk L.   ( 171)
Bart (Abcoude) -- 02-02-2023 21:45
  Nu aangepast  
Henk L. (Groningen) -- 03-02-2023 08:29