Re : je haalt iets door elkaar

Bericht van: VdeV(Heerenveen) , 20-09-2008 16:19 

Hoi Victor,

Ik zie niet zo hoe dit aansluit op die eerdere discussie, want het is niet alsof er hier een nieuwe theorie voorgesteld wordt. Wel een uitbreiding op een bestaande. Ook in de klimaatwetenschap is de handelswijze zoals die al honderden jaren bedreven wordt: waarnemingen zijn, in principa, heilig, de theorie conformeert zich eraan. Maar ik snap wel waar de verwarring vandaan komt. Er zijn vele honderden wetenschappers die met allerlei dingen bezig zijn op klimaatgebied. Als het blijkt dat de waarnemingen niet overeenkomen met de modellen, dan is het niet zo dat al die wetenschappers massaal gaan kijken naar de waarnemingen. Onafhankelijk van elkaar zijn ze bezig met hun 'niche's', zoals de satellietwaarnemingen en modellen. Als dus zo'n discrepantie blijkt gaan, onafhankelijk, deze mensen in hun eigen niche verder. In het geval van de satellietwaarnemingen en opwarmingstrend bleek dat de wetenschappers die zich met die waarnemingen bezig hielden, al snel een fout hadden ontdekt. Nog voordat de mensen die zich met de modellen bezig hielden een idee hadden hoe ze die niet-verwachte trend konden inpassen. We hebben niet te maken met één wetenschapper die de keuze maakt of hij eerst naar de waarnemingen of naar de theorie zal kijken als ze niet met elkaar overeenstemmen, dat gebeurt tegelijkertijd. Dat is ook veel effectiever.


Het valt me gewoon op dat hier gewoon weinig aandacht aan wordt besteed op bijvoorbeeld sites als Realclimate. Ook met google kom je niet zo ver. Pas wanneer je dieper graaft kom je wel meer info tegen.

Om de discrepentatie even helder te maken en iets wat je hebt gemist (of verkeerd hebt geschreven): eigenlijk willen we weten hoe aan de TOA de ingaande straling zich verhoudt tot de uitgaande, op wereldwijde schaal. De IPCC grafiek toont enkel uitgaande straling en ook nog eens enkel in de tropen. Dat laatste even terzijde, daar kom ik zo op, we weten dat de ingaande straling vrijwel gelijk is gebleven (geen trend in zonneactiviteit). De netto tendens in uitgaande straling is negatief, immers gereflecteerd kortgolvig is -2,1 W/m-2 en uitgaand langgolvige is +0,7 W/mW/m-2, dus samen -1,4 W/m-2. De hoeveelheid ingaande straling is nauwelijks veranderd. Al met al is de netto stralingsbalans dus negatief: de verstoring zit in de 'output'. De enige discrepantie is het feit dat bij de verandering in uitgaande straling juist het langgolvige deel van het spectrum is toegenomen en het kortgolvige deel afgenomen. Terwijl de theorie andersom verwacht. Dat is inderdaad interessant maar kan komen omdat andere effecten aan de TOA doorslaggevender zijn: net als jij denk ik dat wolkenvorming of althans vocht hier een belangrijke rol speelt, iets wat gedeeld wordt door deze publicatie. Zij stellen dit:

,,Analysis of the inter-annual and long-term variability of the various parameters determining the OLR at TOA, showed that the most important contribution to the observed trend comes from a decrease in high-level cloud cover over the period 1984-2000, followed by an apparent drying of the upper troposphere and a decrease in low-level cloudiness. Opposite but small trends are introduced by a decrease in low-level cloud top pressure, an apparent cooling of the lower stratosphere (at the 50mbar level) and a small decadal increase in mid-level cloud cover.''

Ik schrijf bewust doorslaggevender, omdat het effect van de toenemende broeikasgassen niet ermee verdwijnt. De modellen zitten nu 'fout' met betrekking tot de tendens in SW en LW aan de TOA, maar ik vermoed sterk dat als zij de bewolking goed krijgen (daar zitten de grote problemen nog altijd) ook de verhouding in tendens tussen SW en LW straling er goed uitkomt. Verder moet nog opgemerkt worden dat alle bovenstaande gegevens nog altijd alleen op de tropen slaan. De situatie aan de polen is waarschijnlijk heel anders, door horizontaal transport van warmte en de andere instraling (zoals je vast wel weet) De tropen zijn niet representatief voor de wereldwijde stralingsbalans. Ik heb de nieuwe heranalyse data van ECMWF over 1989-1998 in mijn bezit gekregen en die bevat ook allerlei stralingsvariabelen, die zal ik eens voor je bekijken om te zien hoe ECMWF het op mondiale schaal ziet.

Gr. Ben


Gereflecteerde zonnestraling zou je inderdaad ook als uitgaande straling moeten beschouwen. Anders kan het verwarring geven. De stelling dat de TOA stralingsbalans negatief is klopt niet want waar blijft dan het verschil? Wat er niet uit gaat blijft in het systeem.
De som is: instraling- uitstraling. Instraling blijft constant. Verandering uitstraling = -2,1 +0,7 = -1,4 W/m2. Totaal= 0-(-1,4)= +1,4 W/m2

Gezien de grote onzekerheden en de beperkte geografische dekking zouden speculaties over werkelijke globale trends puur gokwerk zijn. We zullen eerst betere meetreeksen moeten afwachten met een goede wereldwijde dekking.
Maar er is toch alvast een voorzichtige inschatting te maken in welke richting die zou moeten wijzen. Die wijst in de richting een wereldwijde toename van OLR. Zonder extra broeikasgassen zou die toename waarschijnlijk nog groter zijn geweest.

Bedankt voor dat artikel overigens. Ik zal het eens doornemen en ben ook benieuwd naar de uitkomsten van ECMWF.

groeten Victor





Het samenspel van de zon en CO2   ( 722)
VdeV(Heerenveen) -- 19-09-2008 18:05
En de invloed van kosmische straling?   ( 382)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 20-09-2008 20:57
Re : En de invloed van kosmische straling?   ( 399)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 20-09-2008 21:16
Re : En de invloed van kosmische straling?   ( 308)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 20-09-2008 22:07
Re : En de invloed van kosmische straling?   ( 355)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 20-09-2008 23:14
Re : Interessante match wolkenpatronen en zonneaktiviteit   ( 296)
VdeV(Heerenveen) -- 21-10-2008 00:29
Re : Interessante match wolkenpatronen en zonneaktiviteit   ( 274)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 21-10-2008 17:56
Over de zon   ( 299)
Wijnand (Joure) -- 21-09-2008 11:57
Re : Het samenspel van de zon en CO2   ( 441)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 19-09-2008 18:42
Re : Het samenspel van de zon en CO2   ( 365)
VdeV(Heerenveen) -- 20-09-2008 03:34
Re : Het samenspel van de zon en CO2   ( 298)
Wijnand (Joure) -- 20-09-2008 13:12
Eén zinnetje snap ik niet   ( 293)
Remko (Gouda) -- 20-09-2008 14:04
Re : Eén zinnetje snap ik niet   ( 301)
VdeV(Heerenveen) -- 20-09-2008 14:37
Re : je haalt iets door elkaar denk ik   ( 397)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 20-09-2008 14:44
Re : je haalt iets door elkaar   ( 337)
VdeV(Heerenveen) -- 20-09-2008 16:19
Re : je haalt iets door elkaar   ( 336)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 20-09-2008 17:05
Re : je haalt iets door elkaar   ( 282)
VdeV(Heerenveen) -- 20-10-2008 23:58
Re : je haalt iets door elkaar   ( 218)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 21-10-2008 17:50
Re : je haalt iets door elkaar   ( 239)
VdeV(Heerenveen) -- 21-10-2008 22:04
Re : je haalt iets door elkaar   ( 225)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 21-10-2008 22:45
Toch is het wel vreemd en heeft Victor een goed punt   ( 248)
Alwin (Zeist-West) -- 21-10-2008 22:16
Re : Toch is het wel vreemd en heeft Victor een goed punt   ( 295)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 21-10-2008 22:42
Re : of toch een natuurlijke fluctuatie?   ( 267)
VdeV(Heerenveen) -- 22-10-2008 00:47
Re : of toch een natuurlijke fluctuatie?   ( 274)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 22-10-2008 01:32
Re : of toch een natuurlijke fluctuatie?   ( 251)
VdeV(Heerenveen) -- 22-10-2008 12:58
Re : of toch een natuurlijke fluctuatie?   ( 303)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 22-10-2008 13:44
Re : of toch een natuurlijke fluctuatie?   ( 246)
VdeV(Heerenveen) -- 22-10-2008 17:01
Re : of toch een natuurlijke fluctuatie?   ( 318)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 22-10-2008 18:05
Re : Bepaling mengdiepte   ( 234)
VdeV(Heerenveen) -- 23-10-2008 19:31
Re : Het samenspel van de zon en CO2   ( 370)
Henk L. (Groningen) -- 19-09-2008 22:03
Re : Waterdamp in modellen   ( 287)
VdeV(Heerenveen) -- 26-09-2008 02:41
Nieuwe studie van Lean & Rind   ( 289)
Henk L. (Groningen) -- 26-09-2008 14:33