Hallo Cees,
Mag ik zo vrij zijn te reageren op je post?
Rozendaal beweert dus dat de opwarming minder is dan door de modellen wordt berekend. Mijn vraag is niet of dit waar is, maar wat dat zou betekenen voor de toekomst van het klimaat indien dat waar is.
Dat door versterkt broeikaseffect meer energie (warmte) in de atmosfeer wordt gevangen is zeker. Daar zijn bij mijn weten goede schattingen van te geven. Het is een kwestie van stralingsevenwicht waarvoor harde fysische wetten gelden. (Een kleine onzekere factor zou bewolking kunnen zijn en aerosolen)
Als nu de opwarming minder blijkt te zijn dan volgens de modellen is berekend, waar blijft die energie dan? In de oceanen? In het smelten van ijs? Hebben we dan niet te maken met een effect dat op termijn wel degelijk een invloed gaat krijgen op het klimaat? Of zijn het slechts buffers waarbij we ons veilig kunnen voelen?
Wie zou daar iets zinnigs over kunnen zeggen?
Groet,
CeesOp je vraag waar de warmte blijft als de opwarming minder is dan door de modellen wordt berekent wil ik het volgende zeggen:
1. Ik constateer dat je de aanname doet dat de modellen uiteindelijk toch gelijk hebben. Je zegt dat de warmte er toch links of rechts komt, maar dat is alleen waar als de modellen inderdaad een volledig beeld geven.
2. Je zegt: " Mijn vraag is niet of dit waar is, maar wat dat zou betekenen voor de toekomst van het klimaat indien dat waar is."
Indien het waar is dat de opwarming minder is dan door de modellen wordt berekend, dan is de meest logische conclusie dat de modellen niet volledig kloppend zijn. Dan blijft er nergens warmte onzichtbaar achter, het is er gewoon niet.3. Een reden dat de modellen niet kloppen zou kunnen zijn dat een belangrijk onderdeel van de modellen onbewezen is. Het gaat om het volgende onderdeel.
Kijkend naar CO2 dan is dat een broeikasgas daar is geen twijfel over mogelijk. Maar de focus alleen op CO2 daar kun je wetenschappelijk gezien vraagtekens bij zetten. De meest bekende broeikasgassen zijn gasmoleculen die een dipoolovergang kunnen hebben in hun infraroodspectrum zoals waterdamp (H2O), koolstofdioxide (CO2), distikstofoxide (N2O), stikstofdioxide (NO2) en ozon (O3)
De absorptiespectra van gassen die uit nog meer atomen bestaan, zoals methaan (CH4), freon (CF2Cl2), CFCl3 en zwavelhexafluoride (SF6) hebben meestal meer dipoolovergangen die sterker absorberen en veroorzaken daardoor een sterker broeikaseffect.
4. Zoals uit het bovenstaande blijkt bestaan er naast CO2 meerdere broeikasgassen die samen verantwoordelijk zijn voor het broeikaseffect. Er zijn gasmoleculen met een ongeveer gelijke broeikaswerking er zijn er ook die een veel sterkere broeikaswerken hebben. Wat weinigen echter in beeld hebben, gezien alle berichten in de media, is dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is. Er zit niet overal evenveel waterdamp in de lucht maar gemiddeld over de aarde zit er ongeveer 40.000 ppm ( partikels broeikasgas per miljoen delen lucht) waterdamp in de lucht en 400 ppm CO2.
5. Wat CO2 betreft daarvan was de hoeveelheid in de atmosfeer voor de industriële revolutie ongeveer 280 ppm en dat is de afgelopen 140 jaar toegenomen tot nu 400 ppm Kijk je alleen naar CO2 dan is er sprake van een grote toename, kijken we echter naar waterdamp en co2 samen dan zat er in 1860 van deze 2 broeikasgassen ongeveer 40280 ppm in de lucht en nu 40400. Co2 heeft invloed op de opwarming omdat CO2 een broeikasgas is. Wordt de invloed van CO2 overschat?
6. Ook het IPCC is uiteraard op de hoogte van deze cijfers en ook zij weten dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is en dat in laboratoria bewezen kan worden of een gas een broeikasgas is zodat niemand zou kunnen ontkennen dat de invloed van 400 ppm CO2 veel geringer is als de invloed van 40.000 ppm waterdamp.
7. Maar ze hebben daarvoor een theorie namelijk "de theorie van de versterkende werking van waterdamp". Uitgangspunt daarbij is dat de atmosfeer een klein beetje opwarmt door toename van CO2 en dat daardoor de lucht meer waterdamp kan bevatten zodat de werking van CO2 versterkt wordt door waterdamp. Let wel het is een onbewezen theorie maar via theorie komen je dus weer bij CO2 uit.
8. Het probleem is alleen dat de hoeveelheid waterdamp in de lucht o.a. zorgt voor verticale luchtstromen waardoor stijgende lucht afkoelt en als regen sneeuw of hagel naar beneden komt. Er zijn ook gebieden waar de vochtigheidsgraad vrijwel altijd laag is zoals in woestijnen. In het kort, deze theorie is onbewezen, maar zorgt wel voor een groot versterkend effect van opwarming door CO2 in de modellen.
9. Door deze theorie (onbewezen) zullen modellen heel veel opwarming voorspellen als gevolg van CO2. Het IPCC gaat al jaren uit van een geschatte klimaatgevoeligheid voor CO2 tussen de 1,5 en 4,5 graden C. De gemeten opwarming blijkt daar dus bij achter te blijven.
10. Mijn stelling is dat dit onderdeel van de modellen verdere analyse behoeft. De door de modellen gemaakte voorspellingen komen niet overeen met de gemeten werkelijkheid.
11. Je vraagt je af waar de wamte blijft die door de modellen wordt voorspelt (voorspeld?), maar die warmte is er gewoon niet, anders zou ze gemeten worden. De modellen zijn nog niet optimaal.
groeten Rob
Beste Rob,
Een uitbegreide reactie, moet ik zeggen. Er staat veel in. Ook dingen die net bezijden de waarheid zijn en nog zowat warrige dingen die reactie behoeven.
Ik begin bij punt 11. Dat riekt naar het populaire misverstand dat warmte en temperatuur hetzelfde zijn. Misschien is het een verschrijving (welke wetenschappelijke basisvorming in de fysica heb je?), maar wij meten de temperatuur. En uit de verandering daarvan trekken we conclusies. Dat warmte ergens gebleven is (oceaan, smelten van ijs etc) is iets moeilijker te ontdekken. Bij smelten van ijs wordt energie (warmte ) opgenomen zonder dat daarbij direct verandering van temperatuur is te meten. De warmte of energie waar ik het over heb is het resultaat van de versterking van het broeikaseffect. Niet alles is direct terug te vinden in temperatuurverhoging. (Zie ook ander bijdragen op deze post)
Punt 3. Ik zie dat je je huiswerk gedaan hebt en copy/paste van wikipedia hebt binnen gehaald. Waarom niet gewoon de link geven? Broeikasgassen volgens wikipedia. Interessante achtergrondinformatie, waarvan de portee mij al 60 jaar bekend is. Dat er meer broeikasgassen zijn behoef je hiermee niet aan te tonen want dat is algemeen bekend. Dat jij vraagtekens zet is prima, maar ik zie in het vervolg geen verklaring van deze vraagtekens. Waarom focus op CO2? Niet omdat dat het sterkste broeikasgas is; ik meen dat het voor ongeveer 30% van het broeikaseffect zorgt. Waterdamp speelt een grotere rol. Maar de vraag is nu niet : wie is de sterkste? Maar: wat is het resultaat van toename van CO2 in de atmosfeer. Want daar begint het verhaal mee. Niet met de uitstoot van water door de mens of de uitstoot van CH4 (methaan) door de mens. Hoe zou dat moeten. 
Het punt is: als we weten dat de hoeveelheid CO2 toeneemt, welk resultaat heeft dat. Het lijkt een beetje op het misverstand over het verschil tussen het broeikaseffect (zonder dat was het 33 graden kouder op aarde) en de versterkende werking van CO2-toename daarop.
Punt 1. Wat een onzinnige bewering. Heb ik dat verondersteld? Je hebt mijn punt niet door: juist de onvolmaaktheid van de modellen brengt mij op de vraag: blijft er energie ergens in het geofysisch systeem waar we nog geen weet van hebben, omdat de modellen onvolledig zijn. Het is lastig argumenteren als je veronderstellingen omgedraaid worden.
Punt 2. Inderdaad: de modellen zijn niet volledig kloppend. Dat kan ook niet vanwege de complexiteit van het proces. Je conclusie is wederom onjuist: die warmte zou er gewoon niet zijn? Die warmte(energie) kan bv zitten in extra smelten van ijs, waar we onvoldoende gegevens over hebben. In lagen van oceaanwater waar we te weinig gegevens van hebben. Ik weet wel dat er andere mogeljkheden zijn, maar die zou je dan moeten aangeven.
Punt 3. Heb ik al besproken. Ik zie niet wat dit toevoegt want het is algemeen bekende stof die als achtergrond dient van het broeikaseeffect. Waarom dan toch gecopieerd?
Punt 4. Eigenlijk heb ik dat al genoemd. Het is bekende stof nogmaals (iedereen zou dat moeten weten) maar het gaat niet om het broeikaseffect op zich, maar om de veranderingen. En die beginnen bij CO2.
Punt 5. Wat een slag in lucht. Hoezo zou de invloed van CO2 overschat worden? Geef daar eens een redelijk argument voor. Het hele verhaal van versterkt broeikaseffect begint bij CO2. En er zijn terugkoppelingen. Het klinkt allemaal heel redelijk wat je zegt maar er zit een suggestie van fundamentele kritiek op de klimaatwetenschap in. Daarvoor zou je toch eindelijk eens met goede argumenten moeten komen, want die heb ik bij jou nooit gezien. Je argumentatie dat er sterkere broeikasgassen zijn deugt niet (ik zeg het nog een keer) omdat het om de toename van broeikasgassen gaat en niet om de al aanwezige hoeveelheid.
Punt 6. Hoezo "Het IPCC weet"? Het gaat om de klimatologen die materiaal aanleveren aan het IPCC. En weer hetzelfde ongeldige argument dat water een sterker broeikasgas is.
Punt 7. Ahum. Wat krijgen we nu?; je bent hier tegenstrijdig. Wat moet er volgens jou bewezen worden? Eerst zeg je dat water een sterk broeikasgas is. Vervolgens noem je het algemeen bekende gegeven dat warme lucht meer waterdamp kan bevatten dan koude (wat het inderdaad doet) en dan zeg je dat de broeikaswerking van die extra hoeveelheid water bewezen moet worden? Ieder logica ontgaat mij hier.
Punt 8. Welk probleem is dit nu eigenlijk. Dat er meer neerslag valt? Waterdamp zal niet vertikale stroming veroorzaken maar onder bepaalde omstandigheden versterken. Meer waterdamp betekent meer neerslag. Wij merken in Nederland dat ook. Maar welke invloed heeft toename van neerslag volgens jou op het klimaat in het algemeen?
Punt 9. Jij concludeert dat het verschil tussen modeluitvoer en praktijk door een onbewezen theorie veroorzaakt wordt. Hoezo? Kunnen er geen andere oorzaken zijn? Dit noemt men nu : een haastige conclusie. Daar valt wetenschappelijk heel veel op af te dingen. Bovendien heb ik al aangetoond dat jou opmerking over "onbewezen" onlogisch en tegenstrijdig is.
Punt 10. Ik wil direct aannemen dat dit onderdeel meer analyse vergt. Maar waarom? Als je een oordeel wilt geven over modellen ga daar dan op in. Ik lees slechts luchtbellen.
Punt 11. Had ik al besproken.
Kortom Rob, mag ik zo vrij zijn jouw verhaal op diverse punten erg zwak te vinden. Geen wetenschappelijke basis of redeneertrant, wel copy/paste uit wikipedia.
Groet,
Cees