CO2, waterdamp en wolenvorming

Bericht van: Rob (Westland) , 15-01-2018 22:02 

Hallo Cees,

Om te beginnen: we spraken tot nu toe grof over “de modellen” of “de modellen zijn niet kloppend”. We moeten wel een onderscheid maken tussen het gedeelte van de modelberekeningen dat betrekking heeft op de basale stralingsbalans, en de berekeningen die alle overige mee- en tegenkoppelingen in beeld brengen. Het eerste deel beschouw ik als betrouwbaar; het zijn fysische wetten die al lang bekend en bewezen zijn.

Hier ben ik het mee eens. Wat ik te melden heb, heeft betrekking op de feedbacks. Dat is het onderdeel waar onzekerheid op zit. Het IPCC gaat zelf ook niet voor niets uit van een range van klimaatgevoeligheid tussen 1,5 en 4,5. Bij 1,5 zal een er een lage positieve feedback zijn, bij 4,5 een veel hogere. De positieve feedback bestaat uit de hogere hoeveelheid waterdamp die de lucht kan bevatten als deze opwarmt. Aangezien waterdamp een belangrijk broeikasgas is, zal dit dus tot een hogere temperatuur lijden. De 'onbewezen theorie' (inderdaad een slechte omschrijving) is de theorie dat dit het enige belangrijke effect van waterdamp op de atmosfeer is. Dit is slechts de basis theorie rondom de broeikaseigenschap van waterdamp. In de praktijk zorgt extra waterdamp in de atmosfeer ook voor extra wolkenvorming. Deze extra wolkenvorming is iets waar ook een negatieve feedback op zit. Een vergroot albedo-effect zorgt voor extra terugkaatsing. Er zit ook nog een positieve feedback op wolkenvorming in de vorm van minder uitstraling van het aardoppervlakte. Daarnaast is er door extra waterdamp in de lucht ook kans op meer regen, meer verdamping. Al deze feedbacks op elkaar houdt een grote mate van onzekerheid in. De 'zekerheid' dat hier een hele grote positieve feedback bestaat is niet groot. De waterdamp feedbacks en wolkenfeedbacks zorgen dus voor onzekerheid.

Hieronder weer iets wat ik gegoogled heb🙂

Laaghangende, dikke wolken hebben een hoge albedo, en daardoor een negatieve feedback: ze koelen de aarde af. Hoge, dunne wolken hebben een lagere albedo maar hebben een hogere positieve feedback. Zij dragen bij aan het broeikaseffect. De meest recente onderzoeken naar de invloed van wolken op de energiebalans van de aarde wijzen wel op een gemiddelde negatieve feedback van wolken. Dat wil zeggen dat  bij wolken het tegenhouden van kortgolvige zonnestraling gemiddeld groter is dan het  tegenhouden van warmtestraling vanaf de aarde ( Joel R. Norris and Anthony Slingo, 2009, in: Clouds in the Perturbed Climate System, Massachusetts Institute of Technology and
the Frankfurt Institute for Advanced Studies).

De belangrijkste oorzaak van het feit dat de diverse klimaatmodellen voor wat betreft de klimaateffecten van het versterkt broeikaseffect zulke diverse uitkomsten vertonen is vooral gelegen in de verschillen tussen de modellen van wolkenprocessen en wolkenfeedbacks. Die verschillen tussen de diverse GCM’s (General Climate Models) voor wat betreft de wolkenfeedback zijn grofweg 3x groter dan de waterdampfeedback, de opname van warmte door de oceanen of de stralingsfeedback.. ( Dufresne & Bony, 2008 😉. De tekortkomingen in de rol van met name ijswolken in de GCM’s leiden tot grote onvolkomenheden in de voorspellingen van de diverse modellen. ( Walliser, 2009 😉.

 

Twee citaten uit het meest recente standaardwerk over wolken en klimaat (Jost Heintzenberg and Robert J. Charlson  (2009),Clouds in the Perturbed Climate System, Massachusetts Institute of Technology and the Frankfurt Institute for Advanced Studies) :

 

Clouds, however, constitute the largest source of uncertainty in the climate system, and there are solid reasons why our knowledge of clouds and their related processes is very limited.  ……address the shortcomings that arise in atmospheric models attributable to the interactions between resolved and unresolved (i.e., parameterized) cloud-related processes. These problems occur because it is necessary to consider simultaneously a wide range of scales of cloud-related processes, from molecular to global“.

Dat we gaan beweren “de modellen zijn niet kloppend” is dus een veel te grove benadering. Ik ga ervan uit dat de grootste discrepantie tussen modeluitvoer en praktijk (zo die er is) zit in het vervolg waarin alle feedbacks worden berekend

Dat ben ik dus met je eens, zoals hierboven beargumenteerd.

en vandaar mijn vraag waarmee ik de draad begon: als we de berekende energie niet in de verhoging van de luchttemperatuur terug vinden, is dat dan een geruststelling? Of doet die “missing heat” op termijn zijn werk?

Ik denk dat dat een geruststelling is, niettegenstaande zullen we ons toch moeten voorbereiden op het effect wat al wel gemeten wordt en ons best moeten doen om op een verantwoorde en schone manier ons energiebeleid in te richten. Ik zou zelf niet weten waar de missing heat zich zou moeten bevinden, als die niet gemeten wordt.

Ik geef aan, dat het hameren op het feit dat water een invloedrijker broeikasgas is dan CO2, een zinloos argument is.

Ik denk niet dat het geheel zinloos is, als je weet dat een belangrijk deel van de feedback van het broeikaseffect van CO2 komt van de positieve feedback op waterdamp in de atmosfeer. Ik wil er niets mee ontkrachten, het is gewoon een onderdeel. Mijn noemen ervan is in geen enkele manier een bagatalisering van het broeikaseffect van CO2. Het feit dat de mens wel extra CO2 uitstoot en geen extra water geeft dit al aan. Daarnaast zorgt de extra CO2 voor een opwarmingseffect waardoor de lucht meer waterdamp kan bevatten. Dit geeft het versterkt broeikaseffect boven de 1,1 graad C die CO2 natuurkundig zal veroorzaken.

Mijn stelling dat het verschil tussen de berekende en gemeten klimaatgevoeligheid zou kunnen impliceren dat CO2 wordt overschat is geen bedenksel van mij, maar de kern van het klimaatdebat. Als meerdere IPCC studies verschillende klimaatgevoeligheden opleveren, dan is dit geen settled science. Zoals boven beschreven is de hele waterdamp en wolken invloed in de diverse feedbacks daarvoor gewoon te complex. Deze wetenschappelijke studies zijn geen kwestie van voor of tegen, maar van voortschrijdend inzicht en verschillende invalshoeken om tot verdere waarheidsvinding te komen. Ik volg dat op de voet en vind dat reuze interessant.

Dan spreek je jezelf ook nog tegen. Eerst zeg je (punt bij punt 5) dat het de rol van CO2 is die centraal staat in de vraag naar de klimaatgevoeligheid. Bij punt 7,8 en 9 zeg je dat het de onderlinge feedbacks zijn (wat is trouwens onderlinge feedback?) die onderwerp van studie zijn rondom klimaatgevoeligheid.

Ik spreek mezelf niet tegen. De rol van CO2 in het door de mens veroorzaakte broeikaseffect staat centraal. Hiervandaan worden de positieve feedbacks geinitieerd. Zoals boven besproken zorgt meer CO2 voor een temperatuurverhoging. Hierdoor kan er meer waterdamp in de atmosfeer worden opgenomen en leidt dit ook tot wolkenvorming. Wolkenvorming heeft weer invloed op verdere verdamping, zo zijn er onderlinge feedbacks

Ik heb volgens mij uitgebreidt antwoord gegeven op je vraag en ook heel veel duidelijkheid verschaft. Niet alleen voor jou maar ook voor veel anderen op het forum die meelezen.

Ik denk dat het goed is om op een positieve manier van gedachten te wisselen. Ik ben geen tegenstander. Ik hou van het weer, het klimaat, de wetenschap en het debat.

groeten Rob

Bericht laatst bijgewerkt: 15-01-2018 22:03
There's no such thing as good weather, or bad weather. There's just weather and your attitude towards it.

Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 1676)
Cees-Rotterdam -- 11-01-2018 17:09
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 885)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 11-01-2018 17:52
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 889)
Cees-Rotterdam -- 11-01-2018 20:00
En er bestaat bovendien toch ook de 'case of the missing heat'?   ( 774)
Dex (Duivendrecht) -- 11-01-2018 20:26
Re: En er bestaat bovendien toch ook de 'case of the missing heat'?   ( 711)
Cees-Rotterdam -- 11-01-2018 20:43
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 796)
Hans (Halle-Zoersel) -- 11-01-2018 21:20
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 893)
Rob (Westland) -- 12-01-2018 11:57
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 907)
Cees-Rotterdam -- 12-01-2018 13:58
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 729)
Rob (Westland) -- 12-01-2018 14:41
Veel vragen   ( 672)
Cees-Rotterdam -- 15-01-2018 20:18
CO2, waterdamp en wolenvorming   ( 752)
Rob (Westland) -- 15-01-2018 22:02
Kleine(?) misvatting over uitstoot van waterdamp   ( 803)
Saskia (Diepenveen) ( 5m) -- 15-01-2018 22:26
geen misvatting over uitstoot van waterdamp   ( 656)
Rob (Westland) -- 16-01-2018 07:49
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 686)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 15-01-2018 15:09
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 739)
Rob (Westland) -- 15-01-2018 16:49
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 635)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 05-02-2018 12:29
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 607)
Rob (Westland) -- 05-02-2018 13:07
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 532)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 05-02-2018 14:44
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 567)
Rob (Westland) -- 05-02-2018 16:16
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 536)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 07-02-2018 10:34
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 624)
Rob (Westland) -- 07-02-2018 12:21
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 579)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 07-02-2018 19:44
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 585)
Rob (Westland) -- 07-02-2018 21:45
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 596)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 08-02-2018 12:10
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 620)
Rob (Westland) -- 08-02-2018 13:18
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 543)
Cees-Rotterdam -- 08-02-2018 17:08
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 621)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 08-02-2018 17:28
Beste Cees en Ben   ( 603)
Rob (Westland) -- 08-02-2018 21:40
Re: Beste Cees en Ben   ( 585)
Cees-Rotterdam -- 08-02-2018 21:51
Re: Beste Cees en Ben   ( 551)
Marcel (Hulsen) -- 08-02-2018 22:42
Re: Beste Cees en Ben   ( 1151)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 08-02-2018 22:50
Beste Ben   ( 519)
Rob (Westland) -- 08-02-2018 23:01
Dit is één van de redenen dat discussie met jou vaak verzandt   ( 806)
Cees-Rotterdam -- 08-02-2018 16:59
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 550)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 08-02-2018 16:22
'Sceptici' zijn heel weinig kritisch, dat is het voornaamste probleem   ( 535)
Hans (Halle-Zoersel) -- 05-02-2018 20:46
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 691)
VdeV(Heerenveen) -- 15-01-2018 23:04
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 543)
Cees-Rotterdam -- 05-02-2018 17:58
ECS = evenwichtssensitiviteit, maar er is (nog) geen evenwicht   ( 661)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 05-02-2018 18:38
Iets over modellen en klimaatgevoeligheid   ( 536)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 07-02-2018 17:29
"Homing in on a key factor of climate change"   ( 800)
Rutger (Meppel) -- 23-01-2018 09:26
Dit geeft een goed overzicht, DANK!   ( 629)
Theo (Nes Ameland) -- 24-01-2018 09:14