Veel vragen

Bericht van: Cees-Rotterdam , 15-01-2018 20:18 

Hallo Cees,

Jij deelt mijn bijdrage in in 11 punten, dat is goed, maar ik heb maar 1 punt. Dat is dat als je een theorie hebt (klimaatmodel in dit geval) en de werkelijkheid geeft andere resultaten, dan moet je je niet alleen afvragen of je wellicht de resultaten niet goed kan meten/berekenen. Je moet je ook afvragen of je theorie wel volledig is. Ik geef in mijn bijdrage een suggestie dat dat misschien niet zo is.

Punt 1 Is geen onzinnige bewering. Dat is mijn punt. Als je je af gaat vragen waar de warmte blijft, dan neem je dus aan dat die er is. Daarmee doe je de aanname dat je model klopt, terwijl je ook kan kijken of dat wel zo is. Pure logica in mijn optiek.

Punt 2. Hiermee geef je me gelijk wat betreft punt 1. De modellen zijn niet volledig. Je kunt dus inderdaad jou denktrand volgen en op zoek gaan naar de 'missing heat'. Je kan ook overwegen of de modellen nog onvolledig zijn, dan is het niet uitgesloten dat ze een modeluitput geven die niet klopt.

Punt 3 Natuurlijk is de vraag: wat is het resultaat van toename van CO2 in de atmosfeer.? Daar proberen de modellen en de studies een antwoord op te vinden. Maar de andere broeikasgassen spelen ook een rol. Wil je een reconstructie maken, dan tellen ze allemaal mee.Geen model kan zonder het totaal. Daarom zitten de belangrijkste ook in de klimaatmodellen.

Punt 3 en 4 is een verduidelijking van de broeikastheorie. Er lezen meer mensen mee, dus waarom niet deze info delen?

Punt 5 Dit is de centrale discussie binnen de klimaatwetenschap. Wat is de klimaatgevoeligheid. Als die lager is dan wordt aangenomen, dan is de invloed van CO2 in deze overschat. Niets meer dan een constatering

Punt 6 Waterdamp is ook een broeikas gas en met 40.000 ppm heeft het in totaliteit een groter broeikas effect dan de 400 ppm van CO2.

Punt 7, 8 en 9  Geeft een onderdeel van de modellen aan waarmee de modellen een positieve feedback van CO2 en waterdamp doorrekenen die leidt tot een hoge klimaatgevoeligheid. Dit onderdeel van modellen zou wel eens het probleem kunnen zijn. Een indicatie daarvan is als de modellen en de werkelijke meetgegevens uit elkaar blijven lopen. Het effect van CO2 in het broeikaseffect is inderdaad gewoon basale fysica. Het zijn de onderlinge feedbacks die onderwerp van studie rondom klimaatgevoeligheid zijn.

Punt 10. Hier in ben je het met me eens. We vinden beiden dat hier verder onderzoek naar moet worden gedaan.

Puntt 11. Ik snap dat smelten van ijs een opname van latente warmte is. Er zijn temperatuurmetingen en warmte hoeveelheden. Dit zijn verschillende grootheden.

Cees, op de een of andere manier reageer je als een stier op een rode lap als ik een bericht post. Ik ben het op veel punten niet met je oneens. Maar net als jij een vraag op het forum kan stellen: waar blijft de warmte?, kan ik ook een antwoord geven: wellicht is het model nog niet optimaal. Dit is echte geen wereldschokkende constatering, en ook geen onwetenschappelijke. Ik vecht nergens wetenschappelijke studies aan.

groeten Rob

Beste Rob,

Om te beginnen: we spraken tot nu toe grof over “de modellen” of “de modellen zijn niet kloppend”. We moeten wel een onderscheid maken tussen het gedeelte van de modelberekeningen dat betrekking heeft op de basale stralingsbalans, en de berekeningen die alle overige mee- en tegenkoppelingen in beeld brengen. Het eerste deel beschouw ik als betrouwbaar; het zijn fysische wetten die al lang bekend en bewezen zijn. Wat jij daarover te melden had: “er wordt uitgegaan van een onbewezen theorie” heb ik aangegeven als onlogisch, omdat deze theorie gebaseerd is op de gegevens die we allebei kennen. Jij ging daar niet op in. Ik vermoed nu ook hoe dat komt: je kunt daarover niet discussieren omdat je dat van één of andere site gecopieerd hebt, en het vermoedelijk niet helemaal begrijpt. Zeg ik iets geks? Ga dan op de argumenten in.

Je beweert dus iets over de modellen maar gaat niet op mijn overwegende bezwaren in.

Dat we gaan beweren “de modellen zijn niet kloppend” is dus een veel te grove benadering. Ik ga ervan uit dat de grootste discrepantie tussen modeluitvoer en praktijk (zo die er is) zit in het vervolg waarin alle feedbacks worden berekend, en vandaar mijn vraag waarmee ik de draad begon: als we de berekende energie niet in de verhoging van de luchttemperatuur terug vinden, is dat dan een geruststelling? Of doet die “missing heat” op termijn zijn werk? Jouw bijdrage op die vraag was voor mij dus niet zinnig.

Eigenlijk herhaal je wat je eerder gezegd of gecopieerd heb en gaat niet op mijn vragen en bezwaren in.

Voorbeeld: ik geef aan, dat het hameren op het feit dat water een invloedrijker broeikasgas is dan CO2, een zinloos argument is. Als reactie zeg je opnieuw hetzelfde als voorheen. Het lijkt interessant om met die ppm-getallen aan te komen, maar het gaat over iets anders. Even een analogie: als iemand een brood bakt en tegen mij zegt dat hij denkt 50% te veel water in het broodbeslag gedaan te hebben en zegt bang te zijn dat het brood mislukt, zeg ik dan: Waarom zo’n nadruk op water, als we weten dat er veel meer meel in zit dan water? Mijn antwoord zou tweeledig zijn: a. Als je een minderheidsingrediënt verandert kan dat grote gevolgen hebben. En b. Waarom heb je niet opgelet bij het kneden van het beslag, want daarbij had je kunnen merken dat het mis zou gaan. (Vrij vertaald: meer CO2 geeft opwarming en dat kunnen we al lang weten)

Blijft staan: Jij zegt dat de verhouding CO2/H2O in de atmosfeer een punt is. Op mijn bezwaar ga je niet in en herhaalt slechts de getallen die je genoemd hebt.

Je poneert de onjuiste stelling :

Het verschil tussen de berekende en gemeten klimaatgevoeligheid ligt aan het feit dat CO2 wordt overschat. Dit is een bedenksel van jou of wederom van één of andere site gecopieerd.

Dan komt deze onbegrijpelijke zin van jou: “Geeft een onderdeel van de modellen aan waarmee de modellen een positieve feedback van CO2 en waterdamp doorrekenen die leidt tot een hoge klimaatgevoeligheid. Dit onderdeel van modellen zou wel eens het probleem kunnen zijn.

De positieve feedback van CO2 en waterdamp? Wat is dat? CO2-toename is het aansturende verschijnsel, de invloed van waterdamp is positieve feedback. Alle klimatologen kennen dit verschijnsel en dat wordt dan ook in alle modellen verwerkt, want het is gewoon een onderdeel van de stralingsbalans. Dit zal tot een iets hogere klimaatgevoeligheid leiden. Waarom zou dit het probleem kunnen zijn? Ik ontken theoretisch de mogelijkheid niet, maar zeg dan waar je dat op baseert. Er zijn ook een aantal negatieve feedbacks die, zo begrijp ik uit wat ik lees, veel moeilijker goed zijn te berekenen. Vandaar toch nog een vrij grote spreiding in de voorspelde opwarming van de atmosfeer (klimaatgevoeligheid).

Ik begrijp niet waarom ik een voorbeeld van modellen moet geven. Jij meent fundamentele kritiek te moeten leveren op klimaatmodellen, dus ik zou zeggen: ga je gang.

Dan spreek je jezelf ook nog tegen. Eerst zeg je (punt bij punt 5) dat het de rol van CO2 is die centraal staat in de vraag naar de klimaatgevoeligheid. Bij punt 7,8 en 9 zeg je dat het de onderlinge feedbacks zijn (wat is trouwens onderlinge feedback?) die onderwerp van studie zijn rondom klimaatgevoeligheid.

 Je maakte een onjuiste opmerking over neerslag en mijn vraag daarover beantwoord je niet. Je suggereert namelijk een probleem zonder te zeggen wat dat probleem is.

 Tenslotte (min of meer OT) iets over je laatste opmerking:

Het gaat over het klimaat en de feiten, wetenschap en resultaten. En niet te vergeten:  logica. Ik heb inhoudelijk veel aan te merken op jouw verhaal en jij gaat op veel van mijn punten niet in. Of jij mijn reactie onprettig vindt is niet ter zake. Dat je daarover een opmerking maakt (de lap en de stier) is vreemd.. Ik beschouw dat als niet passend op een verdiepingsforum.

Natuurlijk mag je een antwoord geven op mijn vraag. Ik vind daarvan wat ik daarop geantwoord heb; op basis van mijn kennis en inzicht. Jij laat in je laatste zinnen het twistpunt krimpen tot: de modellen zijn niet optimaal. Daarover kunnen we het eens zijn, maar dat zegt zo weinig. Je hebt aanvankelijk heel andere dingen gezegd.

Wat mij betreft is de discussie gesloten, tenzij je alsnog op mijn bezwaren en vragen ingaat. Het is veel, dat geef ik toe, maar dat heb je echt aan jezelf te danken door je eerste reactie waarin je van alles overhoop haalde.

Groet,

Cees

 

 


Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 1676)
Cees-Rotterdam -- 11-01-2018 17:09
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 885)
Peter (Wiltz -Luxemburg) ( 381m) -- 11-01-2018 17:52
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 889)
Cees-Rotterdam -- 11-01-2018 20:00
En er bestaat bovendien toch ook de 'case of the missing heat'?   ( 774)
Dex (Duivendrecht) -- 11-01-2018 20:26
Re: En er bestaat bovendien toch ook de 'case of the missing heat'?   ( 711)
Cees-Rotterdam -- 11-01-2018 20:43
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 796)
Hans (Halle-Zoersel) -- 11-01-2018 21:20
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 893)
Rob (Westland) -- 12-01-2018 11:57
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 907)
Cees-Rotterdam -- 12-01-2018 13:58
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 729)
Rob (Westland) -- 12-01-2018 14:41
Veel vragen   ( 673)
Cees-Rotterdam -- 15-01-2018 20:18
CO2, waterdamp en wolenvorming   ( 752)
Rob (Westland) -- 15-01-2018 22:02
Kleine(?) misvatting over uitstoot van waterdamp   ( 803)
Saskia (Diepenveen) ( 5m) -- 15-01-2018 22:26
geen misvatting over uitstoot van waterdamp   ( 656)
Rob (Westland) -- 16-01-2018 07:49
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 686)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 15-01-2018 15:09
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 739)
Rob (Westland) -- 15-01-2018 16:49
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 635)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 05-02-2018 12:29
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 607)
Rob (Westland) -- 05-02-2018 13:07
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 532)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 05-02-2018 14:44
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 567)
Rob (Westland) -- 05-02-2018 16:16
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 536)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 07-02-2018 10:34
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 624)
Rob (Westland) -- 07-02-2018 12:21
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 579)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 07-02-2018 19:44
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 585)
Rob (Westland) -- 07-02-2018 21:45
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 596)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 08-02-2018 12:10
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 620)
Rob (Westland) -- 08-02-2018 13:18
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 543)
Cees-Rotterdam -- 08-02-2018 17:08
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 621)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 08-02-2018 17:28
Beste Cees en Ben   ( 603)
Rob (Westland) -- 08-02-2018 21:40
Re: Beste Cees en Ben   ( 585)
Cees-Rotterdam -- 08-02-2018 21:51
Re: Beste Cees en Ben   ( 551)
Marcel (Hulsen) -- 08-02-2018 22:42
Re: Beste Cees en Ben   ( 1151)
Ben (Utrecht) ( 2m) -- 08-02-2018 22:50
Beste Ben   ( 519)
Rob (Westland) -- 08-02-2018 23:01
Dit is één van de redenen dat discussie met jou vaak verzandt   ( 806)
Cees-Rotterdam -- 08-02-2018 16:59
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 550)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 08-02-2018 16:22
'Sceptici' zijn heel weinig kritisch, dat is het voornaamste probleem   ( 535)
Hans (Halle-Zoersel) -- 05-02-2018 20:46
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 691)
VdeV(Heerenveen) -- 15-01-2018 23:04
Re: Rozendaal en Klimaatgevoeligheid   ( 543)
Cees-Rotterdam -- 05-02-2018 17:58
ECS = evenwichtssensitiviteit, maar er is (nog) geen evenwicht   ( 661)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 05-02-2018 18:38
Iets over modellen en klimaatgevoeligheid   ( 536)
Ben (Lelystad) ( 13m) -- 07-02-2018 17:29
"Homing in on a key factor of climate change"   ( 800)
Rutger (Meppel) -- 23-01-2018 09:26
Dit geeft een goed overzicht, DANK!   ( 630)
Theo (Nes Ameland) -- 24-01-2018 09:14