Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...

Bericht van: Rutger (Meppel) , 09-04-2024 17:24 

Nee, ik heb daarin geen extreme denkbeelden. Wel is het zo dat de huidige overbevolking van de aarde het grootste probleem is. Ik kan geen begrip meer opbrengen voor mensen die heel veel kinderen willen. Het doden van mensen zie ik absoluut niet als oplossing, alleen een wrange bijvangst. Overigens stelt Theo naar mijn idee alleen de vraag:  maar als oorlog zorgt voor zeer veel minder mensen, is het klimaatprobleem opgelost? Hij zegt niet dat hij dat wenst. Puur theoretisch zorgen zeer veel minder mensen voor een vermindering van het klimaatprobleem. Ik vrees zelfs dat als we zo door gaan met onze aarde, het vanzelf tot een enorm aantal slachtoffers zal leiden, waardoor het klimaat zichzelf weer herstelt. Het klinkt niet leuk, maar zo erg dreigt het wel te worden als we niet draconisch ingrijpen. 

Dit is precies de pijnlijke conclusie, als wij zelf niet met een oplossing komen dan komt de oplossing wel naar ons toe. Alleen op die laatste oplossing hebben we helaas nagenoeg geen controle. Nog pijnlijker is mijn persoonlijk constatering dat alleen de oplossing die naar ons toekomt de werkelijke oplossing/conclusie zal zijn. Immers wij zijn zelf niet in staat op dit op te lossen, simpelweg omdat het een globaal probleem is waarover geen overeenstemming kan worden bereikt. Dat is ook logisch want het is uitgeroepen tot een vraagstuk aan de ideologische en politieke arena, met als onderstroom verschillende opvattingen over verdeling van rijkdom en grondstoffen. De competitie van naties en mensen onderling is inherent aan onze wereld, de geschiedenisboeken staan er bol van, met oorlog als uitroepteken aan het eind van elk hoofdstuk. Daarnaast is de opwarming eigenlijk al zodanig ver gevorderd dat overheden en individuën onderhand wel zullen inzien dat het 'point-of-no-return' al bereikt is, of in zekere zin onafwendbaar zal blijken. Dit zal het streven naar echte oplossingen doen verwateren en het denken in termen van zelfbescherming versterken, desnoods door oorlog. En zo is de cirkel weer rond in deze discussie?

Als je mensen (intrinsiek) ziet als het probleem dan krijg je allerlei duistere oplossingen waarbij "minder mensen" als oplossing wordt gezien. Zie oa de reacties van Theo.

Als je vervuiling ziet als het probleem krijg je maatregelen waarbij het terugdringen van vervuiling de oplossing is. 

De diversiteit in vervuiling tussen bijvoorbeeld verschillende landen laat toch al direct zien dat het bizar is om dat onlosmakelijk te verbinden met het inleven zijn van een ander? Een land als Ethiopië heeft 0.2 ton CO2/capita per jaar en landen als de VS en Australië bijvoorbeeld 15 ton CO2/capita per jaar. Hoe kan je dan concluderen dat het gaat om het aantal mensen, en niet om het specifieke handelen van mensen?

Het is verschrikkelijk als mensen sterven door oorlog of virussen of wat dan ook. Dat is niet iets om blij van te worden en dat is geen redding, en lost echt niks op. Met dergelijk neo-maltusianisme kan je echt de gekste dingen goedpraten tot genocide aan toe. Prachtige "bijvangst"... 

Helemaal mee eens, hoewel ik niet weet wat neo-maltusianisme inhoud, misschien kan je dat kort toelichten.

 

Kortgezegd het idee dat overbevolking een probleem is dat aangepakt moeten worden. In eerste instantie ging het vooral over de beschikbaarheid van voedsel voor een groeiende bevolking waarbij aanhangers ervan beargumenteerden dat bevolking sneller goeit dan het voedselaanbod. Indien dat het geval zou zijn zou dat inderdaad onhoudbaar zijn. In de vorige eeuw waren het mensen als Ehrlich (The population bomb) en bijvoorbeeld de Club van Rome (Limits to Growth) die zich er sterk voor maakten. 

Voor wat betreft voedsel is het achteraf duidelijk dat zij de landbouw revolutie enorm onderschat hebben, er is vooral vrijwel iedereen meer en betere voeding beschikbaar terwijl de bevolking verdubbeld is. Uitzonderingen daarop zijn vooral gerelateerd aan distributie, niet productie, en vaak het gevolg van conflicten (Yemen, Somalië, Gaza etc) en niet zozeer beschikbaarheid in algemene zin. 

Tegenwoordig zie je het minder vaak terug mbt voedsel maar wordt hetzelfde argument toegepast op andere grondstoffen. Bijvoorbeeld dat de energietransitie onmogelijk is omdat er niet genoeg lithium, koper etc zou zijn. 

Het gaat wat mij betreft tegenwoordig vaak samen met een afkeer van vooruitgang, niet streven naar nieuwe technologie opschalen, verbeteren van efficiëntie etc maar het verminderen van de bevolking om te komen tot een afname van gebruik/vraag.

Een ander perspectief in deze is de Kuznets Curve (in het bijzonder wellicht mbt milieu in deze context). Waarbij, wat mij betreft, het neo-maltusianisme min of meer stelt dat er geen piek & verbetering (de rechterkant van de curve) mogelijk is, dus hoe meer mensen hoe meer ellende Ik ben daarin een stuk optimistischer en denk dat technologische vooruitgang een enorme verbetering kan betekenen. 

Op kleine schaal zie je dat in Nederland bijvoorbeeld al decennia lang gebeuren. De ergste vervuiling (lood in bezine, chemicaliën in de rivieren, luchtvervuiling etc) piekte ergens in de jaren 70/80 en is in veel gevallen sindsdien langzaam maar gestaag aan het verbeteren. Iets als ontbossing was al op z'n "hoogtepunt" rond het begin van de 20ste eeuw. De afgelopen decennia neemt de uitstoot van broeikasgassen af terwijl zowel bevolking als welvaart (sterk) toenemen. De terugkeer van veel grote diersoorten is wat mij betreft ook een tastbaar resultaat wat laat zien dat zaken weldegelijk kunnen verbeteren, zelfs met een sterke bevolkingsgroei. Natuurlijk heeft niet elke negatieve impact op het milieu al zn piek bereikt, de hoeveelheid plastic (ook in voedsel) of zaken als PFAS etc zijn allemaal erg zoegelijk natuurlijk. Maar met al die dingen is wat mij betreft "minder mensen" niet de oplossing, dat was het in het verleden met al die andere zaken ook niet. Ik denk niet dat we in Nederland of Europa hierin uniek zijn, maar slechts voorlopen op veel andere landen vanwege onze hogere welvaart. Welvaart maakt het mogelijk om welzijn/milieu etc aandacht te geven omdat overleven een stuk makkelijker wordt.

Het is wat mij betreft makkelijker, maar vooral ook rechtvaardiger, om anderen te helpen, en aan te moedigen aan de rechterkant van de Kuznets Curve te belanden dan met allerlei dwang mensen aan de linkerkant ervan naar beneden proberen te duwen. Dat laatste is vechten tegn de bierkaai en levert vooral een hoop ellende op.

Recent nog hebben activisten de Tesla fabriek gesaboteerd, dat zorgt enkel voor stagnatie en behoud van de status quo. Echte activisten zouden er mijns inziens staan met spandoeken om medewerkers aan te moedigen om elektrisch rijden zo snel mogelijk betaalbaar te maken voor zoveel mogelijk mensen. Dat is een perfect voorbeeld van linkerkant vs rechterkant wat mij betreft. 

Roepen dat er teveel kinderen zijn in Afrika is wat mij betreft onnodig negatief, onethisch en vooral ook onrealistisch. Niemand zal vrijwillig kiezen voor een lagere levensstandaard, zo iets bereik je enkel met dwang en alle daarbij behorende ellende.

 

Bericht laatst bijgewerkt: 09-04-2024 17:25

Schendt gebrekkig klimaatbeleid onze mensenrechten?   ( 1108)
sebastiaan (bussum) -- 09-04-2024 10:01
Tja, worden we hier nu blij van.. claimcultuur   ( 540)
Robert (Vleuten) -- 09-04-2024 10:10
Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 459)
Stan (Oss) ( 7m) -- 09-04-2024 10:30
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 359)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 10:37
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 306)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 10:46
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 252)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 11:00
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 202)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:28
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 143)
Stan (Oss) ( 7m) -- 09-04-2024 12:43
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 260)
Leonie (Ter Apel) -- 09-04-2024 11:09
Groei van economie moet niet langer leidend zijn   ( 226)
Wilfried (Amsterdam-Westerpark) -- 09-04-2024 11:38
Groei van economie moet niet langer leidend zijn   ( 190)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:45
Re: Groei van economie moet niet langer leidend zijn   ( 146)
Stan (Oss) ( 7m) -- 09-04-2024 12:46
Evenwicht is al heel lang zoek   ( 225)
Andre (Hengelo(O)) -- 09-04-2024 13:12
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 169)
Herman (Den Helder) ( 4m) -- 09-04-2024 12:34
Re: Wordt ook tijd dat we ons erbij neerleggen   ( 151)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 13:05
Schendt oorlog misschien ook onze mensenrechten?   ( 445)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 10:17
Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 502)
Stan (Oss) ( 7m) -- 09-04-2024 10:24
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 407)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 10:36
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 313)
Daniël (Aalsmeer) ( -4m) -- 09-04-2024 10:46
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 265)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 10:49
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 268)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 11:02
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 244)
Leonie (Ter Apel) -- 09-04-2024 11:06
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 197)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:30
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 174)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 11:34
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 200)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:40
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 271)
Gerben (Epe) ( 15m) -- 09-04-2024 11:12
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 206)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 11:14
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 207)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 11:19
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 169)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 11:24
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 152)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 11:31
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 148)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:33
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 138)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:38
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 203)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 11:30
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 138)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 11:52
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 159)
sebastiaan (bussum) -- 09-04-2024 11:42
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 149)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:56
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 138)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 12:03
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 124)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 12:10
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 149)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 12:06
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 137)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 12:10
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 135)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 12:16
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 131)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 12:18
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 129)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 12:26
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 122)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 12:34
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 119)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 12:18
Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 175)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 09-04-2024 12:53
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 167)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 13:13
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 157)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 09-04-2024 13:28
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 127)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 13:39
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 147)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 14:08
Lees jij wel goed?   ( 156)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 09-04-2024 14:14
Re: Lees jij wel goed?   ( 128)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 14:30
Re: Lees jij wel goed?   ( 157)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 14:53
Re: Lees jij wel goed?   ( 143)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 09-04-2024 15:12
Re: Lees jij wel goed?   ( 166)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 15:26
Re: Lees jij wel goed?   ( 100)
Justin (Ede) ( 28m) -- 09-04-2024 16:31
Is inderdaad verkeerde voorbeeld   ( 124)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 09-04-2024 17:23
  Volledig eens met je opmerkingen, Frank.  
Tom (Bennekom-W) ( 15m) -- 09-04-2024 18:57
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 118)
Daniël (Aalsmeer) ( -4m) -- 09-04-2024 15:08
Tja, helaas heb je denk ik gelijk...   ( 109)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 09-04-2024 15:14
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 108)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 15:20
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 110)
Daniël (Aalsmeer) ( -4m) -- 09-04-2024 16:06
Re: Theo bedoelt dat puur theoretisch...   ( 128)
Rutger (Meppel) -- 09-04-2024 17:24
  Interessant Rutger, bedankt!  
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 18:44
Inderdaad, bedankt   ( 84)
Daniël (Aalsmeer) ( -4m) -- 09-04-2024 19:13
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 173)
erik(Groningen) -- 09-04-2024 11:56
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 132)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 12:00
Re: Hoe kan een langjarig gemiddelde van een natuurverschijnsel   ( 122)
Stan (Oss) ( 7m) -- 09-04-2024 12:41
Is er een analogie met het rokersbeleid??   ( 334)
Ronald de Wildt (Spijkenisse) -- 09-04-2024 11:11
Re: Is er een analogie met het rokersbeleid??   ( 245)
sebastiaan (bussum) -- 09-04-2024 11:15
Re: Is er een analogie met het rokersbeleid??   ( 289)
VdeV(Heerenveen) -- 09-04-2024 11:18
  😊😊😊😊😊😊😊😊😊  
Ronald de Wildt (Spijkenisse) -- 09-04-2024 11:20
En je leeft minder lang   ( 221)
Frank (Doetinchem) ( 14m) -- 09-04-2024 11:29
Re: Is er een analogie met het rokersbeleid??   ( 233)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 11:23
Re: Is er een analogie met het rokersbeleid??   ( 133)
Leonie (Ter Apel) -- 09-04-2024 12:34
Grafiek gevonden   ( 176)
Leonie (Ter Apel) -- 09-04-2024 12:41
Re: Grafiek gevonden   ( 122)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 13:07
Re: Is er een analogie met het rokersbeleid??   ( 106)
Stan (Oss) ( 7m) -- 09-04-2024 12:56
Zwitsere vrouwen krijgen gelijk   ( 354)
Pim (De Mortel) -- 09-04-2024 11:38
Dank voor de update & uitleg   ( 232)
sebastiaan (bussum) -- 09-04-2024 11:40
Re: Dank voor de update & uitleg   ( 121)
Justin (Ede) ( 28m) -- 09-04-2024 13:04
Ja, precies   ( 125)
sebastiaan (bussum) -- 09-04-2024 15:18
Re: Zwitsere vrouwen krijgen gelijk   ( 252)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 11:43
Re: Zwitsere vrouwen krijgen gelijk   ( 169)
Vincent (NO Brabant) ( 12m) -- 09-04-2024 12:10
Re: Zwitsere vrouwen krijgen gelijk   ( 156)
sebastiaan (bussum) -- 09-04-2024 12:16
Re: Zwitsere vrouwen krijgen gelijk   ( 161)
Vincent (NO Brabant) ( 12m) -- 09-04-2024 12:26
Re: Zwitsere vrouwen krijgen gelijk   ( 134)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 12:30
Hoezo gelijk?   ( 213)
Linda (Amsterdam) -- 09-04-2024 13:42
Re: Hoezo gelijk?   ( 190)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 14:00
Het gaat zeker over gezondheid   ( 181)
Linda (Amsterdam) -- 09-04-2024 14:30
Re: Het gaat zeker over gezondheid   ( 156)
Justin (noordeloos) ( -2m) -- 09-04-2024 14:49
Re: Hoezo gelijk?   ( 152)
Justin (Ede) ( 28m) -- 09-04-2024 14:33
Re: Hoezo gelijk?   ( 179)
Kevin (Lubbeek) ( 70m) -- 09-04-2024 14:40
Re: Hoezo gelijk?   ( 140)
Linda (Amsterdam) -- 09-04-2024 14:44
Dankjewel Kevin.   ( 109)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 18:27
Re: Hoezo gelijk?   ( 150)
Leonie (Ter Apel) -- 09-04-2024 14:38
Re: Hoezo gelijk?   ( 148)
Harro (Winsum Gn) -- 09-04-2024 14:39
Re: Hoezo gelijk?   ( 98)
Theo (Buren Ameland) -- 09-04-2024 20:58
Ik schrik wel van de uitspraak   ( 112)
Bart (Abcoude) -- 09-04-2024 22:20
Re: Ik schrik wel van de uitspraak   ( 85)
Leonie (Ter Apel) -- 09-04-2024 22:33