Hoi Timothy,
Leuk dat je je echt verdiept in de materie, dat is heel goed om te zien en het is juist wat vele zogenoemde critici of zelfbenoemde 'skeptici' menen niet te hoeven doen. Daardoor doen zij vaak allerlei onzinnige uitspraken en komen met de meest wilde theorieën, uiteraard zonder deze zelf te onderbouwen, waarvan ze vervolgens verwachten dat klimaatwetenschappers die weer grondig weerleggen (alsof die niets beters te doen hebben). Maar goed, hierbij wat korte antwoordjes op de vele vragen die je hebt gesteld.
Niet bepaald, vrijwel de hele aarde warmt sterk op, gebieden waarin nauwelijks opwarming of zelfs afkoeling voorkomen zijn zeer in de minderheid (<10% van het aardoppervlak uit mijn hoofd). Er is weinig verschil tussen de seizoenen qua opwarmende trend, maar als je een seizoen zou moeten pakken waarin deze het sterkst naar voren komt dan is dit inderdaad de winter of lente. De zomer komt op de derde plaats en de herfst het minst. Maar zoals gezegd, er is erg weinig verschil in trend (<0,05 gr./decade).
Dat bedoelde ik ook niet, ik wilde daarmee de uniekheid van de huidige situatie benadrukken.
Dan heb je mijn feitenbetoog verkeerd opgevat. In feite is het effect van de toegenomen concentratie CO2, wat een langdurend en continu effect is, qua magnitude van invloed nu vergelijkbaar met het uitbarsten van een flinke vulkaan. Toch vallen die twee niet met elkaar te vergelijken, want de uitbarsting van een vulkaan is een incidenteel gegeven en het effect dat het heeft op o.a. de concentratie CO2 (erg klein) en roetdeeltjes die zorgen voor weerkaatsing van zonlicht (groot) is kortdurend: 1-3 jaar.
Zuiver natuurkundig gezien is de toegenomen concentratie CO2 momenteel dus een vergelijkbare invloed als de uitbarsting van een flinke vulkaan, met als belangrijk verschil dat CO2 een constant effect is en de invloed van een vulkaan een geleidelijk afnemend effect is over een periode van1-3 jaar.
Bedankt, maar het is geen denkpatroon maar een zeer waarschijnlijk (75-90%) feit.
Dat laatste is een simpele constatering: gedurende 90% van de tijd dat de temperatuur steeg, steeg ook de concentratie CO2. Dat is wat ik bedoel met simultaan. Je kan vanuit natuurkundig oogpunt beredeneren dat dit verre van toevallig is, maar dat dit met elkaar te maken heeft d.w.z. causaal verbonden is. Het gaat alleen om die eerste 800 jaar, om de aanleiding voor het begin van de stijging van CO2 danwel de temperatuur. Die aanleiding moet gezocht worden in een soort domino-effect als gevolg van incidentele gebeurtenissen, die mogelijk worden op het moment dat orbitale eigenschappen zoals de hoek van de aarde t.o.v. de zon gunstig zijn. Dit zijn de bekende Milankovich cycli.
Het CO2-gehale is een gevolg van de opwarming maar de opwarming is ook een gevolg van het CO2-gehalte. Dat is nu net de grap, het is een terugkoppelend (recursief) verband. Wat je noemt m.b.t. zonneschijn is in principe niet juist, wat er gebeurt is dat door opwarming er meer en meer landijs en sneeuw smelt waardoor de albedo van het aardoppervlak wijzigt. Hierdoor kan meer binnenkomende straling worden geabsorbeerd en zodoende kan de temperatuur boven het aardoppervlak nog weer verder stijgen. Aangezien temperatuur weer in direct verband staat met de concentratie CO2 (inderdaad omdat warmte wordt 'vastgehouden' in de atmosfeer omdat uitgaande straling weer wordt teruggekaatst naar het aardoppervlak), kan je dus verdere opwarming wijten aan zowel een toenemende concentratie CO2 als de veranderde albedo.
Het is ook niet het hele deel van het verhaal, maar belangrijk is om op te merken waar die kalibratiefouten op berusten: een aanname over de plaats waar de metingen betrekking op hadden, in de verticaal gezien. Die bleek simpelweg uit radiosondemetingen meer in de hogere troposfeer te liggen i.p.v. dicht bij het aardoppervlak. Als je dus de hoogte die je toekent aan de metingen aanpast aan dat nieuwe inzicht, krijg je een totaal ander beeld. Verder bleek er nog te moeten worden gecompenseerd voor dagelijkse gang, als gevolg van het afdrijven van de meettijd in de satelliten Als je meer wilt weten over dit deel van het verhaal, dan verwijs ik je naar Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences (USCCS), The Effect of Diurnal Correction on Satellite-Derived Lower Tropospheric Temperature (Carl A. Mears, Frank J. Wentz, Science Express August 11, 2005), Radiosonde Daytime Biases and Late-20th Century Warming (Steven Sherwood, John Lanzante, Cathryn Meyer, Science Express Augustus 11, 2005), Amplification of Surface Temperature Trends and Variability in the Tropical Atmosphere (Benjamin D. Santer et. al, Science Express August 11, 2005).
Hieronder een figuur met daarin weergegeven de temperatuurreeksen in de lagere troposfeer van de twee belangrijkste satellieten, alsmede de temperatuurreeks van grondstations.
Nota bene: de volledige artikelen uit Science Express wil ik op verzoek wel doorsturen
Op zich een terecht punt, ware het niet dat niemand in de klimaatwetenschap ook maar suggereert dat het totale temperatuurverloop van de afgelopen eeuw, inclusief de netto stijgende wereldwijde trend, volledig door de mens is bepaald. Deze is slechts deels daardoor bepaald en ook nog eens in veranderende mate (d.w.z. in de loop van de eeuw steeds meer, naar mate de uitstoot van broeikasgassen toenam).
Klein effect? De temperatuur is in 100 jaar tijd sneller gestegen dan gedurende welke periode dan ook in de afgelopen 100.000 jaar. Zelfs het geologisch gezien zeer rappe klimmen uit ijstijden betrof stijgingen van 2-3 graad/10.000 jaar. De huidige opwarming van vergelijkbare magnitude is dus minstens 100x zo snel. Zuiver natuurkundig kan je uitrekenen dat een verdubbeling van CO2 correspondeert met een 5-6 graden temperatuurstijging, los van tegenwerkende factoren (die zeker een rol spelen). De huidige concentratie CO2 is 30% gestegen t.o.v. 1750, dus als CO2 de enige factor zou zijn en er geen tegenwerkende factoren een rol zouden spelen dan zou de temperatuur sindsdien met 1,7 graad gestegen moeten zijn. De realiteit is 1 graad, m.a.w. circa 0,7 graad kan niet worden verklaard door CO2 (maar wel door andere (negatieve) (terugkoppelings)effecten, dit terzijde).
Het Middeleeuws Klimaatoptimum kwam waarschijnlijk op het noordelijk halfrond, of een gedeelte daarvan, in de buurt van de huidige temperaturen. Dat is inderdaad waar en dat wordt ook nergens betwist. Wat van belang is echter ten eerste de ruimtelijke omvang: zoals gezegd lijkt het erop dat het beperkt is gebleven tot delen van het noordelijk halfrond (i.t.t. de nagenoeg wereldwijde relatieve warmte en opwarming van nu), dat schreef ik ook al in mijn hoofdpost, maar de lengte van de periode waarin de temperaturen vergelijkbaar zouden zijn was ook nog eens kort: op zijn hoogst 50 jaar. De huidige warme periode waarmee deze kortdurende 'piek' zou moeten concurreren duurt nu al 150 jaar en belangrijker nog, hij neemt alsmaar verder in warmte toe. Het patroon in de tijd is dus ook anders. Tot slot, wat betreft de wijn, het zou een leuk punt kunnen zijn als ook niet in de tussenliggende jaren/eeuwen gewoon wijn werd verbouwd in o.a. Engeland, België, Nederland en zelfs Denemarken.
Gr. Ben
Leuk dat je je echt verdiept in de materie, dat is heel goed om te zien en het is juist wat vele zogenoemde critici of zelfbenoemde 'skeptici' menen niet te hoeven doen. Daardoor doen zij vaak allerlei onzinnige uitspraken en komen met de meest wilde theorieën, uiteraard zonder deze zelf te onderbouwen, waarvan ze vervolgens verwachten dat klimaatwetenschappers die weer grondig weerleggen (alsof die niets beters te doen hebben). Maar goed, hierbij wat korte antwoordjes op de vele vragen die je hebt gesteld.
Is dit uiteindelijk nu (= de laatste tientallen jaren) ook niet het geval, het is toch vooral het noordpoolgebied dat dramatisch opwarmt, terwijl het zuidpoolgebied net iets afkoelt! Dus op dat vlak zijn die wel te vergelijken denk ik.
Niet bepaald, vrijwel de hele aarde warmt sterk op, gebieden waarin nauwelijks opwarming of zelfs afkoeling voorkomen zijn zeer in de minderheid (<10% van het aardoppervlak uit mijn hoofd). Er is weinig verschil tussen de seizoenen qua opwarmende trend, maar als je een seizoen zou moeten pakken waarin deze het sterkst naar voren komt dan is dit inderdaad de winter of lente. De zomer komt op de derde plaats en de herfst het minst. Maar zoals gezegd, er is erg weinig verschil in trend (<0,05 gr./decade).
Zelfs als ik aanneem dat we nu in de warmste periode in de laatste 100.000 jaar zitten (wat ik best kan doen), dan snap ik het probleem niet helemaal. Wat wil je daarmee juist zeggen? Ik geloof nooit dat onze soort zal gaan uitsterven omdat de temperatuur nu hoger ligt dan dat dat ooit voorheen was. (K denk niet dat je dat bedoelde, maar ik wou het even vermelden, voor de zekerheid)
Dat bedoelde ik ook niet, ik wilde daarmee de uniekheid van de huidige situatie benadrukken.
Helemaal mee akkoord. Ik denk persoonlijk dan ook dat CO2 zowat het minst effect hebbend is. Vele zaken die echter in het verleden zorgden voor een (soms nog sterkere opwarming dan nu), zijn nu (al dan niet tijdelijk) weggevallen, waardoor het effect van CO2 opeens sterk uitvergroot wordt.
Dan heb je mijn feitenbetoog verkeerd opgevat. In feite is het effect van de toegenomen concentratie CO2, wat een langdurend en continu effect is, qua magnitude van invloed nu vergelijkbaar met het uitbarsten van een flinke vulkaan. Toch vallen die twee niet met elkaar te vergelijken, want de uitbarsting van een vulkaan is een incidenteel gegeven en het effect dat het heeft op o.a. de concentratie CO2 (erg klein) en roetdeeltjes die zorgen voor weerkaatsing van zonlicht (groot) is kortdurend: 1-3 jaar.
Desalniettemin valt dus niet te ontkennen dat de CO2 wsl voor een zeer groot deel de reden is voor de huidige opwarming, maar als je dat over een langere tijdspannen ziet, is het effect van de CO2 volgens mij minimaal. Er zijn andere zaken die veel belangrijker zijn voor het al dan niet afkoelen of opwarmen van de aarde en de huidige CO2 uitstoot zorgt dan ook maar voor een (in een groter tijdsgeheel gezien) klein piekje. Maar het piekje en de opwarming is er natuurlijk wel.
Zuiver natuurkundig gezien is de toegenomen concentratie CO2 momenteel dus een vergelijkbare invloed als de uitbarsting van een flinke vulkaan, met als belangrijk verschil dat CO2 een constant effect is en de invloed van een vulkaan een geleidelijk afnemend effect is over een periode van1-3 jaar.
Interessant denkpatroon. (Dit is gemeend)
Bedankt, maar het is geen denkpatroon maar een zeer waarschijnlijk (75-90%) feit.
Snelle opwarming en langzame afkoeling, allemaal helemaal juist, maar ik snap niet goed wat je daaruit gaat afleiden. Waarom kun je dan zeggen dat dan gedurende 90% van de tijd CO2 en t° simultaan stijgen?
Dat laatste is een simpele constatering: gedurende 90% van de tijd dat de temperatuur steeg, steeg ook de concentratie CO2. Dat is wat ik bedoel met simultaan. Je kan vanuit natuurkundig oogpunt beredeneren dat dit verre van toevallig is, maar dat dit met elkaar te maken heeft d.w.z. causaal verbonden is. Het gaat alleen om die eerste 800 jaar, om de aanleiding voor het begin van de stijging van CO2 danwel de temperatuur. Die aanleiding moet gezocht worden in een soort domino-effect als gevolg van incidentele gebeurtenissen, die mogelijk worden op het moment dat orbitale eigenschappen zoals de hoek van de aarde t.o.v. de zon gunstig zijn. Dit zijn de bekende Milankovich cycli.
Het CO2 gehalte is dus een gevolg van de opwarming en niet andersom… Je vergeet er wel bij te vertellen dat, nadat de CO2 begint vrij te komen, er nog steeds een grotere hoeveelheid zonneschijn is op het noordelijke halfrond, dus dat de opwarming nog verder doorgaat, juist door die extra zonneschijn en niet door het feit dat er CO2 is. Als er opeens weer minder zonneschijn komt, zal de aarde weer gaan afkoelen (zij het na een korte nawerkinsperiode, waarbinnen de CO2 nog wat warmte kan vasthouden, ook nadat een deel van die warmtebron is uitgevallen.
Het CO2-gehale is een gevolg van de opwarming maar de opwarming is ook een gevolg van het CO2-gehalte. Dat is nu net de grap, het is een terugkoppelend (recursief) verband. Wat je noemt m.b.t. zonneschijn is in principe niet juist, wat er gebeurt is dat door opwarming er meer en meer landijs en sneeuw smelt waardoor de albedo van het aardoppervlak wijzigt. Hierdoor kan meer binnenkomende straling worden geabsorbeerd en zodoende kan de temperatuur boven het aardoppervlak nog weer verder stijgen. Aangezien temperatuur weer in direct verband staat met de concentratie CO2 (inderdaad omdat warmte wordt 'vastgehouden' in de atmosfeer omdat uitgaande straling weer wordt teruggekaatst naar het aardoppervlak), kan je dus verdere opwarming wijten aan zowel een toenemende concentratie CO2 als de veranderde albedo.
Persoonlijk vind ik dit het zwakste deel van je betoog. Eerst geven de satellieten een afkoeling, en na wegwerken van de kalibratiefouten geven ze opeens een opwarming. Het spijt me dat ik dat moet zeggen, maar dat lijkt me toch wel een beetje verdacht. Dat moeten wel gigantische kalibratiefouten geweest zijn. Ik wil hier niemand beschuldigen van bedrog, maar ik ga daar toch eens verder naar zoeken op het internet, dit lijkt me immers een verdachte plotse ommekeer die maar al te goed in sommigen hun kraam past.
Het is ook niet het hele deel van het verhaal, maar belangrijk is om op te merken waar die kalibratiefouten op berusten: een aanname over de plaats waar de metingen betrekking op hadden, in de verticaal gezien. Die bleek simpelweg uit radiosondemetingen meer in de hogere troposfeer te liggen i.p.v. dicht bij het aardoppervlak. Als je dus de hoogte die je toekent aan de metingen aanpast aan dat nieuwe inzicht, krijg je een totaal ander beeld. Verder bleek er nog te moeten worden gecompenseerd voor dagelijkse gang, als gevolg van het afdrijven van de meettijd in de satelliten Als je meer wilt weten over dit deel van het verhaal, dan verwijs ik je naar Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences (USCCS), The Effect of Diurnal Correction on Satellite-Derived Lower Tropospheric Temperature (Carl A. Mears, Frank J. Wentz, Science Express August 11, 2005), Radiosonde Daytime Biases and Late-20th Century Warming (Steven Sherwood, John Lanzante, Cathryn Meyer, Science Express Augustus 11, 2005), Amplification of Surface Temperature Trends and Variability in the Tropical Atmosphere (Benjamin D. Santer et. al, Science Express August 11, 2005).
Hieronder een figuur met daarin weergegeven de temperatuurreeksen in de lagere troposfeer van de twee belangrijkste satellieten, alsmede de temperatuurreeks van grondstations.
Nota bene: de volledige artikelen uit Science Express wil ik op verzoek wel doorsturen
Je kan dan evengoed stellen dat de aarde terug moest keren vanuit de kleine ijstijd en dat die in het begin van 20ste eeuw nog aan het nazinderen was, waardoor het niet meer dan logisch is dat je met een alsmaar opwarmende aarde te maken hebt, daar ze terug naar dat ‘warme middeleeuwen’-niveau terug moest keren, en ze daar in het begin van de 20e eeuw nog niet was.
Dat de mens hier iets mee te zien heeft, zal ik echter zeker niet ontkennen, ik wil enkele wijzen op het feit dat de temperatuursevolutie van de voorbije eeuw mss grotendeels door de mens bepaald is maar zeker niet helemaal.
Op zich een terecht punt, ware het niet dat niemand in de klimaatwetenschap ook maar suggereert dat het totale temperatuurverloop van de afgelopen eeuw, inclusief de netto stijgende wereldwijde trend, volledig door de mens is bepaald. Deze is slechts deels daardoor bepaald en ook nog eens in veranderende mate (d.w.z. in de loop van de eeuw steeds meer, naar mate de uitstoot van broeikasgassen toenam).
Da’s dan toch maar raar dat een stijging van het CO2 gehalte met 30% maar zo’n klein effect heeft, niet?
Klein effect? De temperatuur is in 100 jaar tijd sneller gestegen dan gedurende welke periode dan ook in de afgelopen 100.000 jaar. Zelfs het geologisch gezien zeer rappe klimmen uit ijstijden betrof stijgingen van 2-3 graad/10.000 jaar. De huidige opwarming van vergelijkbare magnitude is dus minstens 100x zo snel. Zuiver natuurkundig kan je uitrekenen dat een verdubbeling van CO2 correspondeert met een 5-6 graden temperatuurstijging, los van tegenwerkende factoren (die zeker een rol spelen). De huidige concentratie CO2 is 30% gestegen t.o.v. 1750, dus als CO2 de enige factor zou zijn en er geen tegenwerkende factoren een rol zouden spelen dan zou de temperatuur sindsdien met 1,7 graad gestegen moeten zijn. De realiteit is 1 graad, m.a.w. circa 0,7 graad kan niet worden verklaard door CO2 (maar wel door andere (negatieve) (terugkoppelings)effecten, dit terzijde).
Lijkt me toch moeilijk om te gaan beweren dat het Middeleeuws Klimaatoptimum niet op z’n minst in de buurt kwam in vergelijking met de hedendaagse temperaturen. Warmer was het dan mss wel niet, maar veel kouder toch ook niet. Van die wijn, dat lijkt me nu net een mooi bewijs dat het toen ongeveer (mss wat minder) warm was dan nu, of zie ik het helemaal verkeerd?
Het Middeleeuws Klimaatoptimum kwam waarschijnlijk op het noordelijk halfrond, of een gedeelte daarvan, in de buurt van de huidige temperaturen. Dat is inderdaad waar en dat wordt ook nergens betwist. Wat van belang is echter ten eerste de ruimtelijke omvang: zoals gezegd lijkt het erop dat het beperkt is gebleven tot delen van het noordelijk halfrond (i.t.t. de nagenoeg wereldwijde relatieve warmte en opwarming van nu), dat schreef ik ook al in mijn hoofdpost, maar de lengte van de periode waarin de temperaturen vergelijkbaar zouden zijn was ook nog eens kort: op zijn hoogst 50 jaar. De huidige warme periode waarmee deze kortdurende 'piek' zou moeten concurreren duurt nu al 150 jaar en belangrijker nog, hij neemt alsmaar verder in warmte toe. Het patroon in de tijd is dus ook anders. Tot slot, wat betreft de wijn, het zou een leuk punt kunnen zijn als ook niet in de tussenliggende jaren/eeuwen gewoon wijn werd verbouwd in o.a. Engeland, België, Nederland en zelfs Denemarken.
Gr. Ben
Bericht laatst bijgewerkt: 26-03-2007 18:19
