We hebben het stuk van Gerlich & T. destijds uitgebreid besproken destijds hier en duidelijk is geworden dat het stuk halve waarheden en grote misinterpretaties bevat over hoe de thermodynamische wetten en stralingsbalansvergelijkingen toe te passen. Kortom ik zou punt 2 niet al te serieus nemen.
Wat is dit nou voor een vreemde manier van discussieren? Eerst noteer je iets (geciteerd) als een fundamenteel probleem en vervolgens zeg je dat we dat punt niet al te serieus moeten nemen. Wat moet ik wel serieus nemen in jouw betoog? Anders gezegd: doe zinvol en ordelijk mee met de discussie en voer niet iets als belangrijk op om het vervolgens weer terug te trekken.
Ik concludeer: Er is geen fundamenteel probleem. Over je eerste punt: ik heb steeds vernomen dat er diverse wetenschappelijke disciplines betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van de AGW-theorie, met name in de uitwerking van de effecten op atmosfeer, biosfeer, oceanen, ijskappen.
Waaruit moet blijken dat dit niet het geval is?
Punt van mij was meer om naar een vergelijking te komen dat de huidige theorie van AGW ook net als Gerlich & T. uit niet complete of uit verkeerde aannames zou kunnen bestaan. Men rekent met evenwichtvergelijkingen en borduurt voort op huidige consensus, waarin kosmische straling geen ruimte meer krijgt (kan krijgen) in de broeikasvergelijking, vanwege opgesoepeerde broeikaswaarde van o.a. CO2 en de feedbackfactoren (conclusie over Svensmark in de publicatie die Henk aangaf).
Wat moet ik me voorstellen bij “opgesoupeerde broeikaswaarde van CO2”. CO2-invloed en invloed van kosmische straling bestaan toch naast elkaar? Of kosmische straling kan worden opgenomen in de broeikasvergelijkingen hangt af van de vraag of daar een goed fysisch-wiskundig model voor is. Is dat er al? Ben ik verkeerd ingelicht met de gedachte dat de invloed van kosmische straling niet geheel duidelijk is?
Om serieuze belangstelling te verkrijgen heb ik eens een erg krom dubbel bodempje toegepast, door juist Gerlich & T. weer aan te halen, aangezien dat ook over toepassen van juiste feiten der natuurwetten gaat. En wat dat betreft lijkt kosmische straling en invloed op lage wolkenvorming (Svensmark)al afgeserveerd als belangrijke factor. Dit terwijl er aanwijzingen zijn dat het best een (heel) belangrijke factor kan zijn.
Over kosmische straling en/of CO2 als belangrijke factoren in de AGW-hypothese, daar ging het om.
Hier begint de in mijn ogen wanordelijke argumentatie: kosmische straling kan geen factor zijn in de AGW-hypothese. De AGW-hypothese gaat over de broeikaseffecten van CO2, door menselijke invoed verhoogd. Binnen die theorie gaat het om inkomende straling van de zon en het broeikaseffect. In die theorie is plaats voor terugkoppeling binnen het globale systeem.
Los daarvan bestaat er kosmische straling, Eventuele invloed, die natuurlijk niet uit te sluiten is, is een fenomeen dat in de energiebalans van de aarde zou kunnen worden meegenomen, mits die invloed kan worden gekwantificeerd. En daar ontbreekt het nog aan. Of heb jij andere informatie? Het ontbreken van die kwantificering doet niets af aan de betekenis van de AGW-theorie. (Ik prefereer het woord theorie, omdat we naar mijn idee het stadium van hypothese gepasseerd zijn)
Daarbij: is er dan al een theorie die de globale opwarming van de laatste decennia verklaart uit kosmische straling? Minder lage bewolking? Iets anders?
Later in de draad kwam dit punt pas wat beter naar voren van mijn kant waar ik naartoe wilde.
Quote:
[...]
Hoe denk jij dat de kosmische straling het effect van de toename van een belangrijk broeikasgas teniet kan doen? Dat moet immers (anders zit je met dubbele opwarming hè).
Antw:
Hier zitten we dus met het vasthouden aan huidige hypothese van AGW en dat is nu juist de reden waarom het afgeserveerd wordt. (Publicatie die Henk gepost heeft als reactie op video over Svensmark). Het betreft een evenwichtsformule in die publicatie, waarin eigenlijk geen ruimte meer over is voor alternatieven. Men gaat er namelijk al vanuit dat het effect van een belangrijk broeikasgas de meest bepalende is, immers de concensus blijven volgen. En dan kloppen de getalletjes niet meer, als daar een Svensmark bij zou komen. Zou net zo goed kunnen dat beide een invloed hebben en dat de huidige hypothese over water/temp/CO2-huishouding wel eens een beetje verkeerd (of missende parameter) kan zijn en juist de ruimte in de evenwichtsformule meer moet laten aan meer of minder wolkenvorming door kosmische straling. Maar dat laat ik aan anderen, ik ben geen wetenschapperEr zijn wel degelijk aanwijzingen dat kosmische straling een flinke invloed heeft op ons klimaat.
1. Opnieuw die verwarring: de huidige theorie over de CO2/water/temp-huishouding is niet verkeerd omdat er invloed kan zijn van kosmische straling. Kosmische straling is geen terugkoppelmechanisme in de AGW-theorie, kan dat ook niet zijn want het is een externe factor. De AGW-theorie, die beoogt de invloed van antropogene CO2 te kwantificeren, en de invloed van kosmische straling zijn afzonderlijke factoren binnen het gehele systeem. Zo is ook de variatie in zonnestraling een afzonderlijk fenomeen, dat invloed heeft op de globale temperatuur. De aanwezigheid van beide factoren, fluctuatie van zonne-energie en kosmische straling doen in principe niets af aan de AGW-theorie. Het zijn wel complicerende factoren in het interpreteren van de waarnemingen.
2. Jij bent geen wetenschapper, ik ook niet. Misschien heb je wel een achtergrond in natuurwetenschappeljke studie? Door mijn studie in het verleden (chemie en fysica in Delft) meen ik een beetje te kunnen meedenken, maar niet klimatologisch-wetenschappelijk. Wel meen ik dat je moet oppassen om zo maar een paar dingen in de hoge hoed te gooien en er dan een soort fundamentele twijfel uit te halen (wat onze nationale scepticus-econoom ook op grote schaal doet). Natuurlijk, de wetenschappelijke discussie moet doorgaan (die wordt niet hier gevoerd); een zekere twijfel en scepsis is alleszins te verdedigen, maar op de wijze waarop jij dat doet, in mijn ogen niet ordelijk, werkt niet. Laat Svensmark zijn eigen verhaal verdedigen in de wetenschappelijke wereld, daar is gezond en onafhankelijk denken heus nog wel aanwezig.
Fysieke argumentatie om de theorie Svensmark onderuit te halen lijkt me beter. Daarom ontken ik CO2 ook niet als broeikasgas, omdat er fysieke argumentatie is. Punt is meer welke waarde er aan toegedicht wordt in het gehele plaatje der getallen en vergelijkingen.
Zie boven: als er een serieuze kwantificering van andere factoren is, dan kunnen die worden meegenomen in een model. Nogmaals: dit staat los van de waarde van de AGW-theorie.
"The direct influence of cosmic rays on cloud albedo is much harder to put in context. If it has operated alongside GHGs, but there were no climate feedbacks, its effect on the term containing ΔG must have exceeded that of the term containing ΔA by the total 2.46 W m−2 attributed to feedbacks. To argue that it replaces the GHG forcing requires that one find major errors in the calculation of radiative forcing or errors in the experimental data on the rise of GHG concentrations: neither is a realistic possibility. What is certain is that the uncertainties and lack of homogeneity in long datasets is a real problem for the evaluation of any such effect (i.e. for quantifying its contribution or finding if it exists at all).
Vetgedrukt een argument gebruikt, vanuit de huidige hypothese van AGW, is mijn mening.
Dat is jouw mening. Ik heb die mening niet en zie daar ook geen grond voor. Zou de schrijver daar misschien ook argumenten voor kunnen hebben?
Het bruist in Nederland van de meningen over het klimaat, tot in het absurde. Ik geef weinig voor meningen: vaak worden ze gegeven vanuit volstrekte onkunde. Let wel: ik wrijf jou geen volstrekte onkunde aan. Maar ik bespeur wel onordelijk, om niet te zeggen onzindelijk, argumenteren. (Zie boven: De hoge hoed)
Groet,
Cees
Bericht laatst bijgewerkt: 12-03-2010 08:16
